Re: [討論] 有關同性戀

[loyang (as a deafman)]

我認為這篇犯了版規五，鼓吹以"二元性別觀"歧視"多元認同"

性別認同變異是基因多樣性產生的結果之一，
突變也好、遺傳也好，總之各種不同的性別認同，
彰顯我們的基因庫仍有相當的多樣性。
而基因多樣對於種族存續是有相當正向的影響。

然而，就是有人認為左撇子不好，就是有人認為白化症是懲罰，
為何生來與人不同的性別取向，是一種道德上的罪？

雖然人有表達自己言論的權利，
但公然以"宗教信仰"作為不同於主流之"性別認同"有罪的依據，
我認為已經足夠當作"歧視"。


※ 引述《kens ()》之銘言：
:  近來社會對於同性戀的討論，以及國際間如美國合法化同性婚姻問題，
:  顯然這等國家把民主自由與人權平等，來合法化人類兩性關係基本認識，
:  這對社會與倫理規範已成嚴重影響，西方國家有許多不值得學習的地方。
是對特定人士的主觀感受造成嚴重不舒服吧，呵。
:  每個人一出生性別已經決定好了，男即是男，女即是女，性別不是由投票
:  決定，感情上會出現對同性的喜愛，原因是不夠認清自己的性別，不肯定
:  自己在這一生中的性別，然而造作以為自己想愛就愛，有何不可以的道理，
:  發展下去，將來的人類環境，是難以想像的。
:  人是由一對男女交合而生，正常的兩性關係是由此建立，未來若因科技發達，
:  有所謂複製人出現，直言之，對人類社會皆不是正向發展。
:  預知前世因、今生受者是，預知來世果、今生做者是。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.138.175
※ 編輯: loyang          來自: 210.69.138.175       (09/04 17:19)
→ penetrating:你去找看看有沒有一篇pape說哪個基因就一定會同性戀。
→ penetrating:                        r
→ BeeEater:是沒有哪個基因就一定是同性戀，大部分特徵本來就都是由
→ BeeEater:數個基因共同決定，例如男生或女生。但為什麼某些男生會
→ BeeEater:有比較女性化的特徵或行為，可能跟某些激素的分泌調節
→ BeeEater:有關，過程雖然複雜，但仍受先天的影響很大
→ penetrating:有paper講哪幾個基因加在一起一定會同性戀嗎？
→ BeeEater:性徵跟性別認同是由幾個性激素共同調控的，硬是要說就是
→ BeeEater:由產生這幾個激素的相關基因決定的，在胚胎發生決定性別
→ BeeEater:時也是，所以loyang大說是基因多樣性的結果也沒錯啊
→ penetrating:哪是佔幾%的問題，根本沒有定論。
→ BeeEater:不太懂你在說甚麼@@ 先天的性別決定最極端的例子就是
→ BeeEater:陰陽人，有子宮又有陰莖之類的。
→ penetrating:有paper講生殖器異常的基因和同性戀有關嗎？
→ BeeEater:所以陰陽人是極端的例子阿，激素分泌的多寡甚至可以改變
→ BeeEater:生殖器發育。人的性別與性向認同有點像是一條微笑曲線，
→ BeeEater:兩端各自是完全的男性與女性，所佔的比例最高，中間則是
→ BeeEater:慢慢遞減向比較中性的位置，這些都是受到連續變異的
→ BeeEater:性激素調控影響的結果。
→ penetrating:激素調控能決定是否同性戀嗎？
→ Brahmaheart:如果要以基因決定論或醫學判定，那女性和酷兒理論可能
→ Brahmaheart:也難以立基了。因為基因如果成為必然性的決定影響，或
→ Brahmaheart:是主要定論，這就是當代女性主義和酷兒理論大都反對的
→ Brahmaheart:本質論述之一。就有可能和佛洛依德所說的陽具欽羡走向
→ Brahmaheart:同樣的路子
→ BeeEater:行為本來就是複雜的，所以通常都不是單一因子所決定的，
→ BeeEater:但遺傳有沒有影響呢?答案是有，最極端的例子是陰陽人
→ BeeEater:因為他是複雜的因子所決定的，所以後來討論的焦點會放在
→ BeeEater:到底能不能被改變或矯正，從過去保守的年代到現在比較
→ BeeEater:開放的年代發現矯正困難且沒有意義，甚至造成更多問題
→ BeeEater:所以世衛的聲明才會是放在"性傾向矯正對是對人權的傷害"
→ BeeEater:影響行為的因子是難以"完全"被區分是先天或後天，
→ BeeEater:認為某某基因與同性戀傾向有關連的研究早在1993年就被
→ BeeEater:發表在Science上了，即使目前我們知道她多半是共同運作
→ BeeEater:的結果，仍然有研就想去區分先天因素比較多還是後天因素,
→ BeeEater:比較有名的是2008年針對4千多位雙胞胎進行的調查，
→ BeeEater:討論當然非常的細緻小心，結論則認為性別認同的連續變異
→ BeeEater:本質上是遺傳的，社會環境的影響是相對微小的。
→ penetrating:你講的paper，網址貼一下
→ BeeEater:雙胞胎研究:http://ppt.cc/IaLf
→ BeeEater:1993年 同性戀基因的研究 http://ppt.cc/I9An
→ BeeEater:基因與性傾向的研究光是第二個連結下面就一大堆了。
→ penetrating:.....你完全狀況外，第1篇文章是研究「恐同症」，並非
→ penetrating:同性戀，而且那個調查還是用「問卷」的。
→ penetrating:我可以給你更多同性戀是後天的paper
→ BeeEater:so, 在佛版上面爭辯這些小細節有甚麼意義嗎?
→ BeeEater:就算你可以提出一堆後天影響造成同性戀的研究又如何?
→ BeeEater:目前研究上普遍的看法就是它是一個連續分布的性狀阿!
→ BeeEater:造成的原因是由先天與後天的結果共同影響的
→ BeeEater:光是對同性戀的態度都受遺傳影響很大了，同性戀本身呢?
→ BeeEater:http://ppt.cc/rOcy  先天跟後天都扮演不同程度的影響
→ MartinJu:現在就是科學都不確定GAY是不是天生的  所以才有爭議
→ MartinJu:P大是哪裡看到確定是後天形成的
→ penetrating:我從沒講同性戀完全是後天形成，從我之前到現在的回文
→ penetrating:或推文就知道....
→ penetrating:「對同性戀的態度」和「同性戀」也不能混為一談，還有
→ penetrating:那個用「問卷」調查的，可信度我也保留。
→ BeeEater:社會科學的研究很多都用問卷或現有資料分析，不然怎麼樣
→ BeeEater:才比較可信 (或是合你的意?)，一直叫人家提證據提研究，
→ BeeEater:你自己提的證據跟研究呢? 自動消失?
→ penetrating:你有聽過證據等級嗎？
→ penetrating:而且，恐同症混淆成同性戀...
→ penetrating:我只是說我可以給你更多後天的paper，沒說要貼。
→ penetrating:不過你要求的話我就貼一些吧：
→ penetrating:http://www.emaso.com/links/REF-Books/REF.4-B.htm
→ penetrating:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7332484
→ penetrating:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21350914
→ penetrating:http://ppt.cc/2f2r
→ penetrating:http://ppt.cc/u4Kj
→ penetrating:http://psycnet.apa.org/journals/ccp/33/2/129/
→ penetrating:http://ppt.cc/PgTD http://ppt.cc/NoVk
→ penetrating:我還可以在貼10篇以上，如果你想看的話。
→ BeeEater:So what? 扯證據等級? 用你的標準來看看你所謂的證據
→ BeeEater:第一篇，問卷調查，不好意思不可信。
→ BeeEater:第2, 第3, 第6篇都是問卷調查，根據你的說法都不可信喔!!
→ BeeEater:專門引述論文來打自己的臉?
→ BeeEater:第4篇在回顧媽媽跟嬰兒的關係，第5篇在講親密關係的架構
→ BeeEater:完全沒有提及任何同性戀，這是在幹啥?
→ BeeEater:第7篇是已經被世衛打臉的同性矯正，第8篇是一本由恐同症
→ BeeEater:的教會人士所寫的如何治療同性戀的書?
→ BeeEater:這種程度就算叫你再找100篇來還不都一樣(攤手...)
→ penetrating:你看看你貼的那篇，匿名、郵件、主題無關，再看看第1
→ penetrating:篇，5年追蹤、非匿名做問卷，你覺得這有一樣嗎？
→ penetrating:然後第6篇和第1篇作者一樣。第2、3篇，哪裡提到問卷？
→ penetrating:第4篇：第35頁。第5篇：第17篇左邊。
→ penetrating:第7篇：請問世衛怎麼打臉？願聞其詳。
→ penetrating:第8篇：基督教背景，你不放心，好吧那可以先略過。
→ penetrating:在來看看：放棄同性戀/雙性戀的：
→ penetrating:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12585809
→ penetrating:同性戀/雙性戀傾向的異性戀傾向的改變:
→ penetrating:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16817067
→ penetrating:父母影響性取向：
→ penetrating:http://ppt.cc/-BWC
→ penetrating:大概知道你說世衛打臉是怎麼一回事，就是那句：
→ penetrating:Cures for an Illness that Does Not Exit
→ penetrating:追溯世衛那篇文章，是引用APA2009的83個case。
→ penetrating:但是請注意他講這句話，意思是還沒有完全100％，能轉
→ penetrating:變性傾向的的證據的意思，畢竟連成因都太過複雜繁瑣。
→ penetrating:並非沒有人成功轉換的意思，任何轉換的paper我相信，
→ penetrating:他不會寫100％轉換成功。
→ penetrating:2009APA：No "gay" Gene，你認為如何？
→ penetrating:如果同性戀沒有後天的因素，那治療的確100％不會成功
→ penetrating:2009APA：No "gay" Gene，你會認為這表示gay都是後天
→ penetrating:嗎？跟你那個世衛的句子一模一樣的句式。
→ penetrating:因此這根本不夠成打臉，是你解讀錯誤。
→ penetrating:            構
→ penetrating:再來，不用講得很像同性戀轉換性向都是被強迫，很多是
→ penetrating:自己的意願。
→ BeeEater:大大，問卷調查可信度保留也是你自己說的，不是我說的。
→ BeeEater:自己說要保留卻找來一堆問卷調查的研究，你不覺得自己
→ BeeEater:本來就帶著偏見在說同性戀嗎?
→ BeeEater:我同意你說的成因很複雜，所謂的no gay gene也不是在說
→ BeeEater:同性戀就不會遺傳，就連性別，也找不到任何一個基因可以
→ BeeEater:就決定男生或女生，它是由多個基因互相調控影響的結果
→ penetrating:因為你貼的網址裡面的問卷事那種匿名、郵件，和醫院裡
→ BeeEater:但你可以用自己充滿偏見的想法去斷章取義APA的研究報告
→ penetrating:面面談、治療、追蹤做的問卷不一樣。如果路邊那種問卷
→ BeeEater:跟世衛的聲明來支持你"性傾向該被治療"的想法嗎?
→ penetrating:價值更低。
→ penetrating:no gay gene我想我比你了解，我提這個只是讓你對比一
→ penetrating:相同句式。
→ BeeEater:APA的報告是說，被治療者的意願都跟負面情緒連結，甚至有
→ BeeEater:自殺傾向，還不都是這些恐同症的人給予的社會壓力造成的
→ penetrating:世衛並沒有支持該種治療，但這是另一回事。
→ penetrating:只能說的確有很多那種脅迫改造意願，但是自主意願也是
→ penetrating:有的。
→ BeeEater:世衛的聲明告訴你綜合APA的研究同性戀是自然存在，不是
→ BeeEater:一種病，就跟左撇子一樣的自然存在，是要治療甚麼?
→ penetrating:倒數地2、3個連結，是啥治療都沒做，自己轉變的。
→ penetrating:是阿，他指的不是一種病，是說他沒有那種精神症狀。
→ BeeEater:所以你這要說甚麼? 性別認同本來就是連續曲線阿!所以才有
→ BeeEater:雙性戀的存在，有些人性別認同不是那麼強烈，可以自然
→ penetrating:但是世衛觀點是世衛觀點，別人也有別種角度觀點。
→ BeeEater:轉變本來就不意外阿，這不代表同性戀就該被轉成異性戀
→ penetrating:這是你的觀點，別人也可以有別人的觀點，例如宗教、
→ penetrating:倫理方面。
→ BeeEater:世衛依據過去研究的結果告訴你性別偏好傾向是自然存在的,
→ BeeEater:試圖去治療或改變違反醫療道德也違反人權，
→ BeeEater:沒有人阻止你繼續抱有這種偏見與歧視的信念，
→ penetrating:各種疾病、人格、貧富貴賤、好人壞人，也都自然存在。
→ BeeEater:有這種偏見，就不要怕被別人說你歧視與傷害人權囉!!
→ penetrating:你認為偏見歧視、違反人權，也是你個人觀點，我也不會
→ penetrating:強迫阻止。
→ penetrating:我不怕你說，你搞錯了。
→ BeeEater:若是學佛學到認為傷害人權也可以，那也沒甚麼好說的了
→ penetrating:問題在於，人權的定義、以及如何定義傷害，眾多傷害中
→ penetrating:如何權衡。
→ penetrating:而且我上面只有提2個網址裡面有提到questionnaire，
→ penetrating:講「一堆問卷」....
→ BeeEater:自己提的證據自己好好讀一讀啦!!別老是用自己的偏見扭曲
→ BeeEater:研究結果、斷章取義，8篇裡有4篇是你覺得不可信的問卷調
→ BeeEater:查，有兩篇是恐同症寫的如何治療同性戀的書，
→ BeeEater:剩下兩篇提到同性戀的僅僅一兩句話...
→ BeeEater:又提疾病好人壞人貧窮富貴打泥巴仗，沒甚麼意義啦~~
→ penetrating:第2、3篇，並沒有寫問卷調查，第1篇問卷調查還追蹤5年
→ penetrating:和你貼出來的問卷調查比起來，你覺得呢？
→ penetrating:提到一兩句話前面的基礎論述不就是描述後天成因？
→ penetrating:覺得你蠻會狡辯的。
→ penetrating:偏見扭曲、斷章取義，是要有依據的，不是你這種扣帽子
→ penetrating:然後寫同性戀治療的書的人都把他當作恐同症、
→ penetrating:你還把「恐同症」和「同性戀」傻傻分不清楚。
→ penetrating:一開始講同性戀是天生的、後面又講治療被WHO打臉、
→ penetrating:網址裡面只有2篇提到問卷講成4篇、
→ penetrating:到底是誰在偏見扭曲、斷章取義？
→ penetrating:你就繼續狡辯吧，懶得跟你瞎攪和了。
→ BeeEater:你根本自己找的文章都沒讀過還來砲，去翻出來再說啦!!!
→ BeeEater:問卷調查不可信也是你說的又不是我說的...
→ BeeEater:說你扭曲跟斷章取義，是在說你扭曲世衛的聲明，
→ BeeEater:斷章取義APA的那幾篇研究報告，我有說錯嗎?
→ BeeEater:同性戀治療世衛的聲明都告訴你回顧APA的研究，
→ BeeEater:性傾向治療是侵害人權違反醫學道德了，你還拿來當證據?
→ BeeEater:你說這是世衛觀點，好啦! 世衛認證的侵害人權可以嗎?
→ penetrating:你從哪一點判斷我自己找的文章都沒讀過？無的放矢。
→ penetrating:我所謂問卷可信度保留是你貼的那種匿名、郵件型的，
→ penetrating:別的研究的還包括其他東西、或配合其他條件，結果你斷
→ penetrating:章取義看到問卷就說我覺得問卷不可信。
→ penetrating:前面我就已經講「世衛並沒有支持該種治療」，我哪裡扭
→ penetrating:曲他的聲明，我有說世衛贊成這項治療嗎？
→ penetrating:我只是說世衛那個APA研究裡面只是講，這種治療的證據
→ penetrating:不足，就像gay gene一樣。
→ penetrating:然後你就把人權、WHO的聲明摻進來，模糊我要講的焦點
→ penetrating:這是最後的推文，你要再怎樣講我也不想管了，到時候又
→ penetrating:起嗔心。總之，祝福你，幸福安樂、福慧增上，再會。
→ BeeEater:大大，如果你有認真把第2篇第3篇看完，就會知道這兩篇也
→ BeeEater:是問卷調查做的，每一個研究都會有它的strength & weakne
→ BeeEater:你自己一開始就帶著偏見說問卷調查可信度保留，結果自己
→ BeeEater:找來了8篇文章裡有4篇是用問卷作的(然後有些自己都沒讀過
→ BeeEater:這不是自打嘴巴嗎?
→ BeeEater:世衛的聲明就兩個重點，一是同性戀跟其他性別一樣自然;
→ BeeEater:二是想把同性戀矯正成異性戀是違反醫學道德及人權的。
→ BeeEater:明明說是人類性傾向的自然存在被你斷章取義成世衛只認為
→ BeeEater:他不是疾病，然後自然存在就開始被你跟好人壞人、貧窮富
→ BeeEater:貴扯在一起，我是很想問你認為同性戀算是好人or壞人，
→ BeeEater:告訴你這是錯誤類比你整個討論串不斷拿這些來模糊焦點，
→ BeeEater:APA的研究不也告訴你這些被治療的人都跟負面情緒、甚至
→ BeeEater:自殺的意念有連結，所以世衛才出來警告這種改變侵害人權
→ BeeEater:這點你提都不提，這不是斷章取義是甚麼?
→ BeeEater:引述你之前說的話:"同性戀最好還是往異性戀的方向修好!"
→ BeeEater:我說，根據世衛綜合APA研究的觀點，你這種想法本來就是
→ BeeEater:歧視。
→ penetrating:世衛的聲明，不是每個人都認同。
→ penetrating:我從來沒有斷章取義說世衛的聲明只認為它不是疾病，
→ penetrating:我認同「不是疾病」的部份，但反對「認為歧視」的部份
→ penetrating:倒是你才斷章取義認為「我認為WHO只認為他不是疾病」
→ penetrating:你說世衛說正常存在是依據統計上有一定比例，那麼根據
→ penetrating:「有一定比例就被認為是正常存在」原則，貧富貴賤、
→ penetrating:好人、壞人都佔有一定比例，因此可推為正常存在。
→ penetrating:而你忽視我想用「統計分佈」來表達的意向，模糊焦點
→ penetrating:認為我要把同性戀分為好人壞人，起不怪哉？
→ penetrating:APA的研究表明「有」許多被治療的人都和負面情緒有關
→ penetrating:聯，並非「所有」人都和負面情緒有關聯。
→ penetrating:再者，我也不相信APA能夠確定沒有轉變同性戀的方法，
→ penetrating:10幾年前APA還說過同性戀都是基因、先天的，結果現在
→ penetrating:呢？根本不是。
→ penetrating:APA說「能夠治療同性戀的證據不足」，但無法說明「不
→ penetrating:可能可以治療同性戀」。