Fw: [新聞] 樺樹皮千年手抄本，一窺佛教早期發展史！

[freeunixer (離自相空她相)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1TGbx9TH ]

作者: GETpoint (擲雷爆卦) 看板: Gossiping
標題: [新聞] 樺樹皮千年手抄本，一窺佛教早期發展史！
時間: Thu Aug  1 11:38:40 2019

1.媒體來源:

風傳媒

2.記者署名

廖綉玉

3.完整新聞標題:

樺樹皮千年手抄本，一窺佛教早期發展史！美國國會圖書館公開「犍陀羅國卷軸」

4.完整新聞內文:

樺樹皮千年手抄本，一窺佛教早期發展史！美國國會圖書館公開「犍陀羅國卷軸」
廖綉玉    2019-08-01 08:10

https://imgur.com/zkwE0mU

美國國會圖書館日前公開2千年前犍陀羅國的佛教手抄本卷軸（取自Library of Congress
）

美國國會圖書館日前公開2千年前犍陀羅國的佛教手抄本卷軸，這份珍貴手抄本保存狀況
良好，近8成原始文本都保留下來，內容包括釋迦摩尼佛講述在他之前出現的13尊佛的故
事等。不過，由於這份手抄本太脆弱，因此國會圖書館將這份文本製成數位檔案與世人分
享，也讓人一窺早期佛教與佛教文學的發展史。


美國有線電視新聞網（CNN）報導，6月29日，美國國會圖書館（Library of Congress）
公開來自佛教古國「犍陀羅國」（Gandhara，位在今天的巴基斯坦北部與阿富汗東部一帶
）的一份佛教手抄本卷軸，是2003年向英國一位私人收藏家購買所得。這份手抄本寫在樺
樹皮上，由犍陀羅語寫成，包括6個大碎片與約130個小碎片，近8成原始文本都保存下來
，只缺少開頭與結尾。

https://imgur.com/BXyyovl

美國國會圖書館日前公開2千年前犍陀羅國的佛教手抄本卷軸（取自Library of Congress
）
這份手抄本的內容包括釋迦牟尼佛按照時間順序講述祂之前出現的13尊佛的故事，包括每
尊佛出生時的社會階級及其教導存續的時間，還預言了未來佛的出現。

目前已知最古老的佛教文獻來自犍陀羅國，學者已知的犍陀羅國現存手抄本只有幾百份，
而且都比29日公開的卷軸來得殘破零碎。每份手稿都對理解佛教文學的早期發展至關重要
，例如學者透過語言學分析研究這些手稿，描繪了佛教在亞洲的傳播。

https://imgur.com/8t1YSdm

美國國會圖書館日前公開2千年前犍陀羅國的佛教手抄本卷軸（取自Library of Congress
）

國會圖書館（Jonathan Loar）亞洲部的參考館員羅爾（Jonathan Loar）說：「這是一份
獨特的物品，因為比起相似的手稿，它非常古老，因此從歷史層面來說，它確實帶我們更
接近佛陀在世的情況。」

羅爾說，這份卷軸保存完好，這是因為它原本所存放的環境有助於保存這種手稿：「就像
國會圖書館公開的這份卷軸一樣，來自犍陀羅國的卷軸通常放在赤陶罐裡，埋在圓頂佛塔
卒塔婆（stupa）裡，塔裡通常還放了佛教文本或文物。」他指出這份手稿保存良好的另
一個原因是犍陀羅國相對乾燥的氣候有助於保存樺樹皮材質的手稿。（相關報導：釋迦牟
尼親自加持》拉薩大昭寺火災 12歲佛陀等身像完好無缺｜更多文章）

https://imgur.com/ZqwotGu

美國國會圖書館日前公開2千年前犍陀羅國的佛教手抄本卷軸（取自Library of Congress
）

然而，這份手抄本十分脆弱，因此圖書館的文物管理員花了幾年的時間，制定處理策略，
並且利用乾雪茄練習展開卷軸的技巧。

5.完整新聞連結 (或短網址):

https://is.gd/UNTxRu

6.備註:



完整內容見於部落格：

https://blogs.loc.gov/international-collections/

文本與現有的經卷頗難對應，現有記述古佛佛號分別為
《佛種姓經》（巴利語：Buddhavamsa）共及二十八佛。
以及《長阿含經·大本經》的過去七佛：

毗婆尸佛、尸棄佛、毗舍浮佛、拘留孫佛、拘那含牟尼佛、迦葉佛和釋迦牟尼佛。

日本現行的十三佛乃源自日本室町時代之民間信仰。在日本佛教以十三佛菩薩配列於
初七日至三十三回忌之忌日。

https://imgur.com/NAm2WSs

即：初七日為不動明王，二七日為釋迦如來，三七日為文殊菩薩，四七日為普賢菩薩，五
七日為地藏菩薩，六七日為彌勒菩薩，七七日為藥師如來，百日為觀世音菩薩，一周忌為
勢至菩薩，三回忌為阿彌陀如來，七回忌為阿閦如來，十三回忌為大日如來，三十三回忌
為虛空藏菩薩。此外，日本民間信仰又依垂迹說，而配以十王與十三佛曼荼羅。然此並無
經典之依據。

而金剛乘秘傳的法門則是蓮花生大士十三應化：

https://imgur.com/Rt3t4t2

主尊：貝瑪桑巴瓦

1、蓮師忿怒尊→上師退敵勝尊2、蓮師藥師佛→上師大醫王3、蓮師財神→上師大自在財
神  4、蓮師開取岩藏→上師眾中尊5、蓮師除秘地障→上師圓滿導引尊6、蓮師解猛獸難
→上師護法王7、蓮師除四大障→上師虛空尊  8、蓮師除牢獄厄→上師解凶暴縛9、蓮師
解殺戮厄→上師金剛鎧甲10、蓮師引度極樂→上師遮死時苦11、蓮師救中有險→上師中有
解脫12、蓮師解脫輪迴→上師斷輪迴苦13、蓮師大樂→上師六道依怙尊

十三本尊法門亦稱蓮師十三口訣，藏音“桑巴倫助瑪”，其內具足生圓次第、事業增補等
，為蓮花生大士離開西藏前往羅剎國時，於貢唐涯口對藏民後轉之法輪，除五位清淨弟子
外，片語隻字都不外傳的極密法、救度藏民痛苦的方便法門。







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七魄興輪無上伊甸瑜珈雖然是以看來較為平和的方式以蟬蛻和生乳取代血肉等腥穢之物
作為密義源起供養；然而聚歛於上的是冥界的深冤與大樂奔瀉的淨慈，行者於閉關修持
之時若生起退失動搖之心，則神識旋即離散且肉身消殞；即便如此還是願意受灌頂嗎？
 https://imgur.com/cEVD0kE ---妖道七祖《攝一切魔根本瑜珈論/誓命問品第一》---
文章代碼(AID): #1K0Lp7VP (CFantasy) [ptt.cc] Re: [新聞] 湖南偏鄉驚曝百餘......
   文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CFantasy/M.1409375431.A.7D9.html

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.130.181 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1564630729.A.751.html

                        貨真價實的孤本絕傳祕笈

推 leo1217000: 碎成這樣也可以擺出相對位置真的很猛
                        真的不好開，要兩人同時作業。

                        https://imgur.com/w8hTzha

※ 編輯: GETpoint (122.116.130.181 臺灣), 08/01/2019 11:42:04
推 JPGstar: 推
噓 st093: 所以他有要人吃素嗎
→ gwenwoo:  中共將宮廟佛像拆光光
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: freeunixer (60.250.37.178 臺灣), 08/01/2019 15:20:20
推 aun5780: 這個也太珍貴
推 feelthat: 這個要給H大多看看 大乘非佛法 的反證
→ Mian1997: 這個也平反不了h的妖言啦
→ Mian1997: 佛陀時代最早的古物證據在近公元前6世紀，這個才2k年還
→ Mian1997: 不夠早。
→ Mian1997: 有快600年可以讓它說嘴了
→ Mian1997: 它只要說：佛滅度後當天假大乘佛教就開始做假經…
→ aun5780: 佛滅度後當天就有人開始做假經的話
→ aun5780: 會比真正的經典還快寫好耶 哈哈
→ freeunixer: 如果拿比第四次集結還晚來說,你也不能拿他怎樣
→ Mian1997: 佛滅500年後大乘經大量出現滅掉印度原始佛教是它謗法的
→ Mian1997: 中心思想，而無視部派分裂造成原始教義分歧這一歷史事實
→ Mian1997: 。所以只要提出佛陀時代的歷史時間線與文字經文出現或大
→ Mian1997: 乘經出現的歷史時間線遠高於或低於500年，就能打破它的
→ Mian1997: 論點。
→ Bonaqua: 不太懂這史料與大乘的關係？
→ Bonaqua: 有人可解釋嗎？
推 aun5780: 就是...
→ aun5780: 還有很多我們沒看過的佛經
推 adampolo: 因為對這些自稱南傳的人士而言，只要是巴利三藏沒有的經
→ adampolo: ，就是偽經。若這樹皮夠古老的話，就可以打臉這說法。
→ freeunixer: 巴利三藏 19 世紀中後期才開始有人手抄,照樓上說法,
→ freeunixer: 中國唐、宋流傳到日本、韓國的大正藏、高麗藏都更早了
→ freeunixer: 西元一百年跟西元一千年(北宋)不是都一樣嗎?
→ freeunixer: 我幾萬年前就覺得很好笑,也說過同樣的事,就是
→ freeunixer: 錫蘭的南傳經開始寫成經文的時間都不到兩百年,
→ freeunixer: 集結的次數還更多,而梁宋、唐初就已經有三部阿含譯成
→ freeunixer: 中文版.這樣的事實擺在眼前,還有人可以抱著南傳經文戰
→ freeunixer: 我也是醉了.
→ freeunixer: 所以照這種思路,中譯版阿含跟同時期出現的經不可信,
→ freeunixer: 不到兩百年前才有的經文反而真的,所以這是南傳版伏藏?
→ Mian1997: 真的嗎？拿出歷史考據的資料來打臉吧
推 adampolo: 因為南傳人認為他們口耳相傳幾千年，絕對不會背錯背漏
→ Mian1997: 只有能夠證明南傳經文是在近世紀才出現就能證實"南傳非
→ Mian1997: 佛說"
推 aun5780: 其實有很多事我們真的無法判斷
→ Mian1997: 他們認為不會錯漏只是自彈自唱阿
→ Mian1997: 只要能夠反駁h的論點就夠了，事實其實也不重要
→ Mian1997: 經由考古學的推進，歷史不斷的在被更新
推 aun5780: http://book.bfnn.org/books/0086.htm
→ aun5780: 佛說阿彌陀經 第一句話就出問題
→ aun5780: 阿難陀這時候根本還沒有證得阿羅漢
→ Mian1997: 如是我聞？
→ aun5780: 可是你看英文版 https://goo.gl/zPS92q
→ aun5780: 修飾 Ananda 的只有 monks。並不包括 arhats
→ Mian1997: 這個問題你以前在基督版討論過了，是錯翻譯
→ aun5780: 所以 是中文版亂翻
→ aun5780: 還是英文版用的是修正後的底本
→ Mian1997: 可是英文版的出版時間？
→ aun5780: 現在這樣的問題很多
→ Mian1997: 羅生門
→ aun5780: 中文翻譯時使用的原文抄本、底本
→ aun5780: 可能是有錯誤的 但保留了原始的版本
→ aun5780: 英文這兩百年來使用的底本、抄本
→ aun5780: 錯誤都已更正 所以正確性較高
→ aun5780: 那麼請問 你希望看到真正的底本 哪怕是錯誤的
→ Mian1997: 更正？
→ aun5780: 還是希望看到修正後的正確版 可說是被修改過的
→ aun5780: 中文可能亂翻 但也可能當時代的抄本就是錯誤版
→ aun5780: 英文版可能一點問題都沒有 開始是修正過的版本
→ aun5780: 英文版可能一點問題都沒有 卻可能是修正過的版本
→ aun5780: 那麼 請問哪一個才是忠實呈現的版本呢
→ aun5780: 如果你在翻譯佛說阿彌陀經時 發現了這錯誤
→ aun5780: 請問你該按照原文翻譯 還是自己幫忙修改成正確版本呢
→ aun5780: 如同樓上所說的 就是個羅生門
→ aun5780: 因此我想我們不要輕易的做出判斷 因為真的都是不可考的了
推 happytiger: 如果你知道梵文的原文 大概會這樣寫 色是苦 受是苦
→ freeunixer: 那是時空環境不同之下的錯認.
→ freeunixer: 鳩摩羅什節略了某些句子,但大家都知道千二百五十人,
→ happytiger: 想是苦 行是苦 識是苦 中國人用字好簡 變成五蘊是苦
→ freeunixer: 不包括阿難,所以你認為他提到阿難就是他把阿難算在
→ Bonaqua: 《彌陀經》若要考據，可找玄奘法師的直譯本。
→ freeunixer: 阿羅漢裡,那是文字給你的錯覺
→ freeunixer: 如果你看其他版本像上面說的玄奘的版本,
→ Bonaqua: 一本是意譯版。
→ freeunixer: 那他就把一些未證阿羅漢的弟子名拿掉了,就只是這差別.
→ freeunixer: 英文版也是依其他文語的版本翻過去的,不可能無中生有,
→ Mian1997: 通常翻譯都會採用原文再添加註釋
→ Mian1997: 修改版也會註釋原文
→ happytiger: 這個問題其實鳩摩羅什大師跟天台慧遠大師有段故事
→ freeunixer: 要拿這種事來爭,那你就應先搞清楚那本英譯本根據為何
→ freeunixer: 而不是找到一個地方有不同,就覺得你抓到了什麼辮子,
→ freeunixer: 這種覺得抓到了辮子就要到處說的,就是那種專門生事的.
推 aun5780: 就跟玄奘一樣 邊翻邊除錯
→ Mian1997: 英文版不會翻錯中文版卻會翻錯這邏輯
→ happytiger: 鳩摩羅什大師翻譯某部經典 梵文有很多重複 如同我上面
→ aun5780: 我想這個版認識我的人 應該都不會認為我有要生事的意思
→ Bonaqua: 請教free大，對於目前學術常引用的初期大乘、後期大乘，
→ Bonaqua: 對這樣的分法有什麼解讀？
→ happytiger: 舉例  大師已經縮到很短  沒想到慧遠大師看到這翻譯
→ aun5780: 而且你這篇第一個出來推文的就是我
→ happytiger: 又縮得更短  連鳩摩羅什大師看到也是很驚訝
→ aun5780: 我一向關心古抄本問題 不了解大德怎麼會認為別人想要生
→ aun5780: 事呢
→ freeunixer: 你的初期跟後期的劃分是依據什麼,或者界線是什麼?
→ aun5780: 更何況我通篇的目的都是要人不要批評中譯本
→ aun5780: 也不要批評英譯本 這應該不是生事該有的態度吧
→ freeunixer: 你的關心是什麼程度的關心?湊熱鬧的關心?插一腳的關心
→ happytiger: aun5780版大 不是會生事的人  好好說就可以了
→ freeunixer: 不知道你關心的程度跟方式是什麼,我無從 comment.
→ aun5780: 因為我看到有人批評中譯本 也有人批評近代的英譯本
→ aun5780: 就在我的推文正上方
→ aun5780: 所以我想說調停一下
→ aun5780: 讓批評英譯本的人知道 中譯本有可能不夠精確
→ aun5780: 讓批評中譯本的人知道 中譯本使用的抄本才是古抄本
→ aun5780: 所以我不知道大德為何生氣
→ aun5780: 我只是想調解一下你們雙方的批評
→ freeunixer: 但我真正在查某些史上爭論事件時,是把所能查到的論文,
→ Mian1997: aun5780大以前從事挖掘經文錯誤的工作
→ Mian1997: 真要挖應該可以挖出不少才是
→ aun5780: 如果我不認同這篇 我就不會第一個跳出來叫好了
→ Bonaqua: 我只是在許多論文或文章聽到這類區分法，問一下而已，你
→ Bonaqua: 跟a大先討論吧。
→ freeunixer: 出版品全部盡可能翻到,包括中國出版的佛經抄寫碎片等,
→ aun5780: 所以我的推文不是要告訴大家中譯本亂翻
→ aun5780: 剛好相反 中譯本才真正完全翻出古抄本的原意
→ aun5780: 而大家很喜歡的精確英文版
→ aun5780: 其實是經過除錯這些步驟的
→ aun5780: 希望大德在看一次我的推文內容
→ aun5780: 就知道我的目的是調停你們雙方的衝突
→ freeunixer: 我查過六祖壇經正本現世過程,西藏蓮花戒,摩訶衍論爭,
→ happytiger: 我對樓上所說是有懷疑的 精確英文版有些只是學者
→ freeunixer: 如果要真要戰什真假錯偽,五百年前我戰力就上百萬了.
→ happytiger: 可能一邊翹著郎腿 抽者雪茄 喝者紅酒 翻譯著佛經
推 aun5780: 我還是不懂你為何認為別人是來否定你的
→ aun5780: 我不是一直強調 中譯本才真正翻出古抄本的原文嗎
→ freeunixer: Bonaqua 你自己如果沒有所想的那條界線,討論別人說的
→ aun5780: 為什麼你會認為我在說明英文版才是正確的呢
→ freeunixer: 定義或說法沒有什麼意思,因為你根本不知道差別在哪裡.
→ aun5780: 難道玄奘或英譯本真正自己更改意思的翻法
→ freeunixer: 就沒必要去管別人講啥哪一期,因為跟你一點關係都沒有
→ aun5780: 難道玄奘或英譯本這種自己更改意思的翻法
→ aun5780: 會比較沒有加入個人意見嗎
→ aun5780: 還是中譯本這種不管內容如何
→ aun5780: 我就是完整呈現我手中抄本的意思 才是更正確的作法呢
→ aun5780: 你仔細看 我通篇的推文就在表達這個 等於順便認同你
→ aun5780: 不要以為近代的英譯本就是正確的
→ freeunixer: 其實英譯本比較會有個人解讀的問題,除非他是寫成論文,
→ freeunixer: 後面附註有成百上千條這樣,不過這樣應該沒人看得下去.
→ Bonaqua: 搜尋閱讀資料，還是跟我的眼睛有關係。因為我無法不去看
→ Bonaqua: 到。
→ freeunixer: 中譯本則是寫長寫短看人高興,但你如果看錯是另一回事.
→ Bonaqua: 你們討論吧。不打擾了。
推 aun5780: 就是這樣！ 英譯本就是加入了個人解讀
→ aun5780: 中譯本則忠實呈現抄本的真正意思
→ aun5780: 而加入作者個人意見修正版的內容 自然被認為更精確
→ Mian1997: 有人知道古時候抄經是要淨身齋戒後跪在地上的嗎
→ aun5780: 但這是很大的陷阱跟錯覺
→ aun5780: 我個人比較喜歡忠實呈現的版本
→ aun5780: 你手中拿到的古抄本如果有模糊不精確的地方
→ aun5780: 就照著翻
→ aun5780: 千萬不要為了讓讀者能”懂“ 就加上自己的完美解釋或修
→ aun5780: 正
→ freeunixer: 要回家吃飯了,我再想想我要不要回幾期大乘的問題好了.
→ aun5780: 這才是我喜歡的譯本
→ aun5780: 先吃飯 沒吃飯怎麼有辦法討論呢
→ aun5780: 好好休息
推 aun5780: 回happytiger大
→ aun5780: 所以看阿含經每次都要把五蘊拆開來講一次
→ aun5780: 就很想問作者 你是不會長話短說是嗎 哈哈
→ Mian1997: 信達雅
→ Mian1997: 這也是個無解的問題
→ Mian1997: 還有地方文化的不同
→ Mian1997: 語言文化的差異
推 aun5780: 對呀 所以我們能理解的
→ Mian1997: 直譯恐怕讓你有聽沒有懂，有些句子更是相當難翻譯
→ aun5780: 終究還是受限於自己的文化背景、經驗跟知識
→ Mian1997: 中國的俚語要如此正確的翻譯成英文？
→ Mian1997: "梗"這種文化特色的用詞要如何翻譯？
→ Mian1997: 所以說三藏法師真的是很珍貴的國寶級人物及文化資產
推 aun5780: 他人不錯呀
→ horcetian: 五蘊拆開來講合理啦，每次聽經聞法的人本來就會不同。
推 aun5780: 有道理耶
→ aun5780: 不是每次都是講給同一批人聽的
→ aun5780: 所以不常見到「受想行識也一樣喔 這樣懂了嗎」的內容
→ aun5780: 往往都是色不是我啦 Balabalabalabal
→ aun5780: 想不是我啦 Balabalabalabal 行不是我啦 Balabalabalabal
→ aun5780: 五蘊都獨立講一次 看得超累的 原來是體貼新的聽眾
→ aun5780: 有道理!
推 lore: 沒喔 佛陀沒要人吃素 吃素是佛敵梁武帝
→ Mian1997: 佛敵還會蓋寺廟供養僧人喔
→ Mian1997: 這有夠腹黑
推 Xras: 佛敵都出來了…這種人才是佛敵吧
推 ppt123: 說佛敵太超過。梁武帝頂多就是個假惺惺的白爛而已：對權貴
→ ppt123: 慈悲，對百姓殘忍。捨身出家作秀再贖回。想出賣侯景結果被
→ ppt123: 識破遭到反擊而渴死。這種白爛竟然還是北傳承認的羅漢？
→ ppt123: 這種白爛制定推廣的素食戒違背佛在無數律藏開許淨肉的教誨
→ ppt123: 要吃素很好，但把吃素變成戒，非吃素不可，這絕對是歪理。
→ ppt123: 傳授歪理違背佛陀開明作風強令菩薩行者非吃素不可的經典，
→ ppt123: 明理之人自然會不故步自封，而能勇猛大破成見，認知是偽經
→ ppt123: 很可喜的是據我觀察已經有少數北傳網友同意佛陀並未命菩薩
→ ppt123: 行者非吃肉不可，至於紀錄素食戒的某經的真偽，不言自明。
→ ppt123: 基於禮貌，他們並未追加明講。讚嘆隨喜他們對淨肉的正知。
→ Bonaqua: 梁武帝只是南北朝分類的一國，南北朝過後，至今也經過一
→ Bonaqua: 千多年，歷經各朝，歷經數位三藏法師，單憑一人真的可以
→ Bonaqua: 讓素食制度在僧團規範中，維持至今嗎？
→ ppt123: 北傳只剩其他鋼鐵粉還在硬拗扯東扯西替修菩薩道非吃素不可
→ Bonaqua: 請作答。
→ ppt123: 的偽法護航。這類人執著、癡迷成見若此，可憫。
→ ppt123: 你依人。我們依佛不依人。佛修菩薩道之時自己也吃過淨肉。
→ ppt123: 所以不用跟你廢話你跳針的「依一堆名人又如何」的角度。
→ Bonaqua: 延伸題，南傳帕奧禪林為何允許吃素？
推 ppt123: 你在跳針。吃素當然可以啊。帕奧當然不管你去吃你的素啊。
→ Bonaqua: 那中國目前歸習近平管理，非梁武帝管理，僧團吃素，為什
→ Bonaqua: 麼不可以？
→ Bonaqua: 請作答。
推 ppt123: 所以北傳自己都承認是末法之世啊（攤手）。
→ ppt123: 比如像你這種網友，屢次跳針。我在10:56已經寫了我的觀點
→ ppt123: 更正 10:59 結果你依然妄語歪曲我的意思 自彈自唱出題呢。
→ ppt123: 末法之世 很多寺院盲從成見 連佛陀吃淨肉的行誼也不顧
→ ppt123: 然後其中的鋼鐵粉靠著跳針靠著妄語扭曲意思做辯論~可嘆~
→ ppt123: 學你一下，你倒是作答看看：北傳認許對百姓殘忍的梁武帝為
→ Bonaqua: 現在台灣已是民主時代，僧團要改制，早改了。
→ Bonaqua: 讓梁武帝好好安眠吧。
→ ppt123: 羅漢，北傳這麼亂搞，是不是有辱佛的聖弟子羅漢之名？
→ ppt123: 還有，就是因為北傳自己說的末法之世，所以一堆寺院不改制
→ ppt123: 只知像孟子說的死讀書盡信書盡信偽經罷了。很難理解嗎？
→ ppt123: 然後像你呢，我10:59已經說了吃素很好你們要吃就去吃啊，
→ ppt123: 但知見上存著謬見去認為其他菩薩行者也必須都吃素不可，
→ ppt123: 這是兩碼子事；你愛吃就去吃，管到海邊去啊！佛當菩薩時都
→ ppt123: 吃過淨肉了。
→ ppt123: 結果你根本不看別人已經打字的內容，你依舊自彈自唱還以為
→ ppt123: 問說有些僧團允許吃素，廢話！允許v.強令性質本來就不同啊
→ Bonaqua: 漢傳持素會維持至今，主因還是藏經有教言。僧團是依佛所
→ Bonaqua: 教為準則去判斷。
推 ppt123: 我知道~梵網經~但11:32我指出孟子的話讓大家參考參考~
→ ppt123: 梵網經上佛說必須只能吃素~很多律藏佛則說若淨肉則也可吃
→ ppt123: 所以矛盾出現啦~這時候比經藏律藏誰高誰低根本也沒個準
→ ppt123: 所以我們從同樣經藏記載中找到佛自己當菩薩時可吃淨肉吃得
→ ppt123: 有那麼好幾回事~所以這種身教才讓彼此衝突的言教得到了
→ ppt123: 一針見解的誰真誰假答案
→ ppt123: 當然 你如果磊落一點 說記載佛陀當菩薩也吃過淨肉的經藏是
→ ppt123: 偽經 一冒子扣死它不值得採 那麼我還欽佩你有一點邏輯可言
→ ppt123: 不然 如果記載佛當菩薩時吃肉的記載為真 那麼佛的身教自然
→ ppt123: 幫明理之人不會一直把頭埋在梵網經中渾然不管吃肉身教的經
→ Mian1997: 受菩薩戒自己的意願，不願者離開，沒人強逼
→ ppt123: 渾然不管開示可吃淨肉言教的律藏 然後再那邊死撐到底執著~
→ Mian1997: 不認同可去受南傳的戒，走南傳的道場
→ ppt123: Mian道友說得有理~但需要多補充一下:受梵網經菩薩戒自願
→ ppt123: 吃素的行者 知見上千萬不能存著:不接受梵網經的菩薩行者就
→ Mian1997: 或是去找一個可以吃肉的道場，受他們的戒
→ ppt123: 不是真菩薩行者的專制思想~如果做到這樣 那麼當然就很隨喜
→ ppt123: 不知Mian道友認同我這種折衷觀點嗎?
→ ppt123: 也就是想永遠吃素的菩薩行者與吃淨肉的菩薩行者彼此承認都
→ ppt123: 是菩薩行者~這是我的折衷觀點~
→ ppt123: 我是指北傳自家內是否開明承認依律藏有時吃淨肉的菩薩行者
→ ppt123: 也是真菩薩行者?如果是 那很隨喜~只是實際看某些北傳網友
→ ppt123: 的"非依梵網經吃素 否則不算北傳菩薩行者"的專制思想存在~
→ ppt123: 而且他們這種專制思想還謗了當菩薩時照樣吃過淨肉的佛陀!
→ ppt123: 以上所述哪裡不合理?以上是去反問現在好像閃開了的Bo道友~
→ Mian1997: 目前漢傳佛教就是以這個版本為大宗阿
→ Mian1997: 佛法剛傳入中土或許還有多種說法，但現在已經固定下來了
→ Mian1997: ，算是一黨執政，但台灣現在還是有許多在野黨才是，就看
→ Mian1997: 他們的派系是不是能取得他派的認同。
→ Mian1997: 他們的派系是不是能取得他派的認同。
→ Mian1997: 你所提出的問題在於，所謂的"北傳菩薩行者"就已經算是一
→ Mian1997: 個廣義的派系了。
→ Mian1997: 如果想吃肉，還要自稱北傳菩薩行者，也不跟他們起衝突，
→ Mian1997: 也是可以阿，我就受在家菩薩戒，我能修成正果那是我的本
→ Mian1997: 事阿，不是出家戒本來就沒吃肉這問題。
→ Mian1997: 你去看看菩薩戒有好幾個版本
→ Mian1997: 有出家在家共用的，有出家在家分別用的
→ Mian1997: 但吃素跟吃肉是真的有差別，修久的人就會發現吃肉真的沒
→ Mian1997: 好處。
→ padakim: 好奇"不專信巴利三藏不是佛弟子"也是一種專制思想嗎？還
→ padakim: 是專制思想只是一種感受、形容？因為「專制思想」是指政
→ padakim: 府和人民的體制關係，我不懂算不算北傳菩薩行者要如何列
→ padakim: 入專制思想。有人要求政府規定如何才算「北傳菩薩行者」
→ padakim: 嗎？話說，有南傳佛教國家把佛教定為國教，國王定為佛教
→ padakim: 守護者，批評國王就是批評佛教，這才是真正的「專制思想
→ padakim: 」吧。不去反這種真專制，反倒任意混淆護教和反專制的概
→ padakim: 念聲稱自己是在反專制，這是不是才是真韓粉？
→ Mian1997: 這個才是真正的地圖砲啊
推 ppt123: 狴H批評國王等於批評佛教是專制思想(ok)跟北傳自家渾然
→ ppt123: 不管與北傳自家律藏允許淨肉矛盾 還學韓導一樣高談包容
→ ppt123: 不否定佛當菩薩時吃淨肉的打臉梵網經的身教~
→ ppt123: 依照這種詳實論述 然後說那些在知見上認為凡是北傳菩薩
→ ppt123: 行者都必須信奉與律藏矛盾 與佛陀身教矛盾的梵網經
→ ppt123: 非吃素不可..這不叫專制思想?
→ ppt123: 誰教你的專制思想「只能用來講」政府 不能講社會上同類
→ ppt123: 跋扈 面對對方詳實論證還堅持己見的情況?
→ ppt123: 你好似唸了一些資料 但你的方法論根本半桶水 就好好學習
→ ppt123: 一山還有一山高 你光會引用資料但是思維模式還不行 搞不清
→ ppt123: 北傳為什麼被我說有矛盾的脈絡~然後你好笑地舉泰國國王例
→ ppt123: 以為可駁倒我的邏輯?告訴你 我的邏輯告訴我泰國這樣很專制
→ ppt123: 啊~所以咧?泰國專制 所以北傳的矛盾就靠著你這種話術就
→ ppt123: 自然不了了之了嗎?可笑~要辯論就多學著點更高深的方法論~~
推 ptt8592: 南北傳就尊重傳承修行。
→ ptt8592: 你覺得北傳的出家法師天天去吃爌肉飯(或是請信徒料理三淨
→ ptt8592: 肉)？隔天電視台新聞如何報？
→ ptt8592: 南傳比丘吃三淨肉，需自己去拖鉢，還要過午不食。
→ ptt8592: 南北傳出家戒律，留給出家人去遵守奉行。
→ ptt8592: 在家人，整天討論出家人，根本不是佛徒所應為。
→ ptt8592: 這早已超過討論佛法交流範圍，終成戲論。
→ ptt8592: 修南傳的，就照南傳修去。
→ ptt8592: 修北傳的，就照北傳修去。
→ ptt8592: 文化背景差異，息世譏嫌戒，也是要遵守的。
→ padakim: 不合我意＝專制思想的意思，不難懂
→ padakim: 我好像沒評論過「矛盾不了了之」什麼的，你自己的腦補不
→ padakim: 干我事喔
→ padakim: 設下一個不符應現實情況的虛假命題，然後再打倒它，順便
→ padakim: 掃射周圍相關的事物，不就好棒又好棒
噓 ppt123: 所以pa道友你手指指的其實是你自己 不合你意你就詭辯硬拗
→ ppt123: 不難懂~
→ ppt123: 北捷砍人事件不對 竟然有人護航北捷砍人 我於是批判這種
→ ppt123: 護航~我是針對這種護航來批判~
噓 ppt123: 結果你倒好 自以為自己很厲害反駁我說 你怎麼不去批判台中
→ padakim: 咦，哪裡有死傷？
→ ppt123: 台南也有的砍人事件!(例如你以為你舉泰國王室專制之例)
噓 ppt123: 對啊 泰國王室專制 所以咧?如同對啊 其他車站也發生過犯罪
→ ppt123: 那所以咧?那些護航北捷砍人 護航北傳既有的明顯矛盾 的
→ ppt123: 情形 我們出言批判那種無理護航 我們無理在哪?
噓 ppt123: 說你程度不夠你還嘴硬 你這種人我見多了~對對對 依你邏輯
→ ppt123: 社會上有護航錯誤的情況時 我們不能批判其護航!
→ ppt123: 不然我們必須公平地把社會上其他錯誤事件都先批一遍 才能
→ ppt123: 批判護航 既然沒先批其他事件一遍 護航就穩得很 我不能批~
→ padakim: 不問清批評標準怎有判定依據？
推 lore: 提婆達多不就是佛敵嗎？違背佛陀教法強迫僧人吃素的梁武帝與
→ lore: 提婆達多何異？很多做法根本一樣，搞僧團，自己講法等等。