Re: [心得] 世界其實不無常

[kamenrider (ㄟ)]

我看了一下m兄跟其他網友的互動
感覺上不太能有很好的討論結果

其實m兄提出這個問題是很好的問題
學佛的人多少都該去想過這個問題
而不是佛經說什麼就相信什麼
或者佛陀說什麼就無條件接受
如果是這樣,那你就沒有去啟發自己思維上的智慧
那對於學佛是幫助不大,僅是信仰的居多

我看到一個網友寫
物理<數學<哲學<佛學
這應該是因為對佛陀的敬仰與對佛學的欽佩才會有這樣的看法吧
這跟很多佛教徒把佛陀當成萬能是類似的情況
可是殊不知,佛陀並沒有想要這樣
他所流傳的教法也不是想要去解釋全世界的東西
可惜,很多的人都這樣的誤解
因此總是想要拿佛法去解釋一切的東西
包含我們看到一些新聞
某些科學家學佛之後,然後拿佛法去解釋一些東西,後來發表演講
說佛法是多偉大精深,可以解釋什麼什麼...
其實,這樣子反而更將佛法帶往歧異的道理上
當然一些佛教徒彷彿吃了特效藥
馬上振奮誇口說佛法多麼偉大多麼好

他們很多人都忽略了佛法最重要想關注的點了

回到m兄的問題
因為他討論的態度與方式
會有意無意去忽視一些網友的意見
不曉得是故意,還是對自己的看法太過固執
其實有不少網友的說法都或多或少回答了m兄的問題
可惜m兄沒有好好去思考
所以我也不打算針對m兄大大小小的問題去做解答
僅針對幾項重要且有意義的問題
分享給大家,也歡迎大家的指教
有些看法應該在其他地方大家可能沒看過

m兄認為,世界如果是無常
應該連緣起這樣的說法也是無常
也就是結果應該矛盾的

為什麼他會認為是矛盾的
這很簡單
他只是拿邏輯上常見的悖論來指出說世間無常是矛盾的說法
到底這個悖論是什麼?

我舉簡單的例子
某甲說:"我正在說的這句話是謊話"

這句話就出現問題
如果這句話是真的,那由這句話的內容我們可以知道這句話是謊話
那就導致這句話是假的,這跟前面是矛盾的
如果這句話是假的,那表示這句話的內容不成立,
那不成立表示這句話是真的,又跟前面矛盾
這就是典型的所謂的悖論

所以m兄也就是以悖論這樣的說法想來反駁世間無常這個看法
我們看他的立論是什麼

"如果真的無常
那麼就會連變動的道理本身也會是無常的阿"

這邊他的說法基礎是在因為常是不變
所以無常是沒有不變
所以連道理本身也是無常,也就是應該變動

這個問題,如果我們看雜阿含經就知道
這種討論世間是常,是無常
是佛陀那個時代就有的問題
我相信比佛陀時代更早就有人提出類似的問題
像現在,m兄在網路上也提出類似的問題
我相信未來也還是會有人提出類似的問題

如果就一個學佛的人而言
這個問題是不需要回答的
因為跟離苦是無關的
爭論世間是常或者無常,這類的問題對於學佛者是無意義的
所以佛經中就有記載
也有人拿類似的問題去問佛陀
佛陀默然不回答或者說是無記
那個人後來就說佛陀無知
這跟m兄的情況是類似的

沒有去仔細想想別人的關注點是什麼
妄下結論是沒有意義的

佛陀提出的無常
是針對我們經驗上會實際面對的各種身心現象
因此佛陀會問,色無常耶,受無常耶...等等
當討論者間同樣都是在對這個主題有興趣與想了解時
對話才會真正開始

不過因為m兄實在很想知道
但又一直打轉,別人也無可奈何時
我可以解釋一下"這個問題"本身的問題所在

無常這個說法,在佛陀時代就已經有這樣的說法了
這個常的觀念,主要是在於一個獨立的存在的意義
如果能夠獨立,那如果要永恆是可以永恆的
要不動是可以不動的,要不變是可以不變的
因此常這個概念,不單單是網友跟m兄這邊單純的不變之意
而無常,就以否定的方式去否認這樣的存在

佛陀則是藉由親自體證,現觀身心現象的無常性與無我性
也才了知因為無明才導致憂悲苦惱的產生

那我接著回答m兄的問題
如果世間無常這個道理也是無常,那世間無常這個說法就矛盾了
其實不矛盾!
世間無常這個道理本身就是無常!!!

怎麼說
"世間無常"這個道理
是需要世間現象作為描述的對象
這個道理才有存在的可能與意義
也就是"世間無常"這個道理與它所描述的世間現象是相依
彼此是互相依存的
不可能在沒有世間現象的情況下,出現"世間無常"這個道理
假如真的沒有世間現象,而我們假設"世間無常"這個道理存在
那麼,因為"世間無常"沒有可以解釋或描述的對象,它根本就無道理可言
更可知道我們的假設是錯繆的

所以m兄提的問題本身就有很大的"問題"
他的解讀也是有很大的問題
但看他不斷去反駁,這會形成不停打轉的現象

解答完這個問題
其實對我們的離苦幫助不大

如果想玩,邏輯上有很多類似可以打轉的問題
我完全沒有好壞或高下的評論
如果對類似問題有興趣,是可以去專研的

只是,佛法的可貴希望大家能夠去了解


※ 引述《meblessme (請支持安樂死自由化)》之銘言：
: ※ 引述《benkwok (慚愧)》之銘言：
: 如果這世界沒有任何一個穩定的事物
: 那這世界的變動就不會這麼的小
: 我們也不可能去預測任何事
: 去推動描述任何的理論
: 就像你說的 都無常了嘛
: 那還會有任何事物不會隨時大幅度而沒有任何道理的變動嘛
: 物質世界是不斷變動的我知道阿
: 但就像我說的
: 如果真的無常
: 那麼就會連變動的道理本身也會是無常的阿
: 這很難以理解嘛
: 就好像佛理如果不是穩定的
: 那你還信佛幹麼呢
: 你還修行幹麼呢
: 諸行還會永遠無常嗎
: 諸法還會永遠無我嗎
: 涅槃還會永遠寂靜嗎
: 如果科學也是變來變去的話
: 那我們也不可能站在別人的肩膀上前進了不是嘛
: 一台太空梭要上太空
: 需要多少的理論
: 多少的數字
: 多少的文明發展
: 中間只要有一個變數是無常的
: 那我們就無法估算所需要的能量跟路線
: 太空梭就永遠無法飛上天
: 天上的飛機也無法每天在天上飛
: 因為所有的常數都會隨時在變動
: 為什麼人世間會有各種各種學問
: 就是所有的因緣果
: 就算不是百分百的穩定
: 但大致上還是可以歸納出一個關係
: 讓我們能瞭解這個世界
: 佛陀不也是這麼做的嗎
: 可是現在無常了
: 因緣也被認為是無常了
: 所以因緣是什麼就不重要了
: 反正因緣沒有規律只有無常嘛
: 對阿 很多定理會被推翻
: 佛陀又說世間無常
: 所以所有的定理都會被推翻
: 是嗎？？
: 測不準定理只是說
: 當我們要去測量量子級的物質時
: 會因為測量本身帶來擾動
: 而無法測準
: 跟世界上沒有任何穩定事物是有啥關係阿
: 我沒舉例嗎　你沒看而已嘛bk大
: 沒有人能了解這世界上全部的規律嘛
: 或許吧
: 不過大部份的人都在努力了解阿
: 包含你也是　不是嗎bg大
: 如果真的沒有穩定的規律
: 那你又如何去了解呢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.121.1.165
推 nknuukyo:哲學上第一次"理論上"解 常無常之疑問
→ nknuukyo:算是從原子說開始　巧妙解釋兩造的現象
→ nknuukyo:就某方面來看　如果能明白道和空性的細膩
→ nknuukyo:似乎以純粹語意解釋一切的執著
→ nknuukyo:也變得不是那麼重要了
→ nknuukyo:但很遺憾的　很少修行人願意耐心去看哲學
→ nknuukyo:所以難免一直在老問題上打圈圈
→ nknuukyo:每個人的語言世界都不一樣
→ nknuukyo:要記得把鏡頭拉回到現象與內涵會更好些
推 nknuukyo:不過當然這最早是指西哲而言
→ nknuukyo:東方也有類似的討論　只是外人看不懂罷了
推 phyfeynman:不了解適用範圍而套公式是非常危險的
推 player6693:感謝  受教了
推 meblessme:那就佛教來說 到底世間現象是有或沒有
推 meblessme:忽視只是我還不確定怎麼回答
推 meblessme:空性是穩定或不穩定 常還是無常
→ meblessme:會隨因緣和合變動或者不會
推 meblessme:我是那種對於某些事反應非常慢的人
→ meblessme:在我的覺知中 空性應該在某角度是不變的
推 meblessme:請問你生病會看醫生還是問法師
→ meblessme:還是不管它
→ meblessme:醫生為什麼能治病 就是因為他了解身心
→ meblessme:是如何運作的 他才能治病阿
→ meblessme:還是你希望醫生說 你這是無常病
→ meblessme:你只要知道它是無常的就能治好病了
推 d8888:對輪迴病來說，「知道無常」的確是治病一環
推 flamerecca:醫生了解身心如何運作的..............
→ flamerecca:所以原來生理上的問題都已經被解開了
→ flamerecca:這真的是個新聞
推 meblessme:我可沒說完全兩字
推 meblessme:也沒說都
推 nn1975:推一個
→ chonya:世間現像是有 但是是假有