Re: [討論] 宣化上人說人有靈魂???

[hvariables (Carl)]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 無明緣行，行緣識，識緣名色
: 「緣」末學以為只是助緣
: 如果把「緣」解釋為類似母體產生兒子那種相生的關係
: 那經文就怪了
: 比如「無明緣行」就得解釋成「身口意行是從無明中製造出來的」
: 但身口意行明明是五蘊產生出來的
: 只是五蘊根據無明去行動，製造了「行」而已
: 所以「無明緣行、行緣識」末學的理解是：
: 無明是識的助緣
: 因為有無明，所以識才會去投胎
: 而不是無明產生了第八識
: 第八識末學以為完全符合此有故彼有
: 甚至是此有故彼有的必要條件

如果你認為無明是第八識的助緣，
第八識合乎「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。」，
然後又要說第八識創造萬物，
是不生不滅，不受五蘊影響，這樣的解釋是不合邏輯的。

: 否則，請問您睡著意識消失的時候，無明儲存在哪裡？
: 請問根據阿含經的說法，是誰造出了名色？

http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0100_012.htm

（二一八）　如是我聞：　一時，
佛在舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，石室比丘尼於其晨朝，著衣持缽，
入城乞食，食訖洗缽，收攝坐具，向得眼林。
爾時，魔王而作是念：
「沙門瞿曇在舍衛國祇樹給孤獨園，中有石室比丘尼，著衣持缽，
入城乞食，食訖洗缽，收攝坐具，向得眼林。
我當為其而作擾亂。」作是念已，化為摩納，往至其所，
而說偈言：
「眾生是誰造？　　眾生造作誰？
云何名眾生？　　眾生何所趣？」
時石室比丘尼聞是偈已，而作是念：
「此為是誰？甚為欺詐。為是人耶？是非人乎？」
入定觀察，知是魔王，以偈答言：
「眾魔生邪見，　　謂有眾生想，
假空以聚會，　　都無有眾生。
譬如因眾緣，　　和合有車用，
陰界入亦爾，　　因緣和合有。
業緣故聚會，　　業緣故散滅，
斷除一切愛，　　滅諸無明闇。
逮得於盡滅，　　安住於無漏，
以是故當知，　　波旬墮負處。」
爾時，魔王而作是念：「此比丘尼善知我心。」
憂愁悔恨，慚愧還宮。

所謂的誰造出了名色？類似魔王波旬亂問的問題，也是一神教的錯誤觀念。
萬物都是因緣和合所生，
並沒有創造和被創造這種事。

http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0709_001.htm

佛說稻[卄/干]經

復次欲樂父母精氣眾緣和合故生色牙。無主無我無造無壽者。
猶如虛空如幻。從眾因緣和合而生。

難不成你要說第八識創造了受精卵創造了名色？

: 就末學的認知
: 實證真如佛性並非學習聲聞佛法的必要條件

佛法並沒有分成聲聞佛法，獨覺佛法，菩薩道佛法。
會成為聲聞獨覺還是等正覺差別是在每個人的發願不同，
所有聲聞修的佛法修菩薩道的都要會。

http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm

　　　（六三五）　如是我聞：　一時，
佛住巴連弗邑雞林精舍。　爾時，世尊告諸比丘：
「若比丘於四念處修習多修習，未淨眾生令得清淨，
已淨眾生令增光澤。何等為四？謂身身觀念住，受、
心、法法觀念住。」　佛說此經已，
諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
如淨眾生，如是未度彼岸者令度、
得阿羅漢、得辟支佛、得阿耨多羅三藐三菩提，
亦如上說。

http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm

　　　（六○八）　如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：
「若比丘離四念處者，則離如實聖法；離如實聖法者，
則離聖道；離聖道者，則離甘露法；
離甘露法者，不得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
我說彼於苦不得解脫。　「若比丘不離四念處者，
得不離聖如實法；不離聖如實者，
則不離聖道；不離聖道者，則不離甘露法；
不離甘露法者，得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
我說彼人解脫眾苦。」　佛說此經已，
諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

: 但是聲聞佛法不能去排斥第八識心的存在
: 否則實際觀行就會有障礙產生

這個只是你的想像而已，要是你真的去問修聲聞乘的人，
結果一定會和你現在的想像的不一樣。
據我所知，現在世界上仍然有證果的人，
你要是想知道聲聞乘的修行和第八識有沒有關係，
一定有辦法知道答案的。

但從另外一個角度來說，想排斥某種東西是嗔，
修行佛法不能去排斥任何東西，當然也不會去排斥第八識。

佛經的文字和理論是屬於經量和比量，不是真正的佛法，
只有親身體驗的證量才是真正的佛法。
如果第八識和親身體驗無關，自然不會去相信，也不會去排斥。
真正修行佛法的人只關心自己的親身體驗，
不會去關心抽象的理論。

信仰抽象的理論是煩惱的根源，因此為了滅苦必須消除所有對理論的信仰。
沒有信仰的人永遠都不用擔心他的信仰和實際不合，
也不需要為了自己的信仰而戰。
無論自然界的現象是怎麼樣，自然律是怎麼樣，
都接受現實，而不用信仰去扭曲現實。

佛法不是信仰，而是親身實證，
任何和親身驗證不合或無關的東西都不應該相信，否則就變成迷信了。
可參考下列經文：

http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm

http://www.budaedu.org/story/dp097.php

http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm

: 以末學所信的那一派來說
: 如果不相信有第八識心體的存在
: 那睡著無夢、身體受傷導致昏迷時意識消失

你預設了一個前提，
就是"如果意識存在，你一定會知道。"
不過這個前提有何根據？

說睡著時意識會完全消失是不合十二緣起的，
根據南傳阿毗達摩，
人在睡著時意識進入了"有分心"狀態。

: 醒來時是誰再度製造出意識？
: 死亡時是什麼去投胎？

無明緣行，行緣識，識緣名色。
上輩子因無明所造的業推動了下個生命，新的識就在新的名色中出現。
如果你對十二緣起有疑惑，應該去修四念處，觀順逆十二因緣，
憑空想像的理論和實修是不一樣的。

: 如果是意識，為什麼我們都無法記得上一世的事情，除非有神通？

你似乎認為是第八識害你記不得上一世的事？

: 涅槃滅十八界，若無阿賴耶識存在
: 則阿羅漢入滅和塵歸塵土歸土一無所有有什麼不同？

不管你要叫阿羅漢入滅的狀態是無餘涅槃、上帝、阿賴耶識或是XYZ，
那都只是文字上的定義而已，
你無法由文字上的定義了解阿羅漢入滅的狀態。
除非你成為阿羅漢，不然你永遠無法知道這個問題的答案。

: 意識剎那生滅

你真的有辦法覺知到意識剎那生滅嗎？

: 前一剎那意識滅去，成為沒有意識
: 下一剎那的意識是什麼東西製造出來？
: .....

意識不是被製造出來的，而是因緣和合而生。

: 如果不依靠第八識的法義
: 則實際觀察五蘊生滅的時候就會遇到無法解釋的事情而產生疑惑
: 對「五蘊生滅，苦空無常無我」的法義就只能表面相信，無法從內心毫無一絲動搖的相信
: 那我見我執就永遠無法消失了
: 沒有觀行的人
: 會覺得五蘊自己就可以過好好的，何必頭上安頭加上阿賴耶識？
: 但實際觀行五蘊生住異滅
: 就不會覺得五蘊自己可以過得好好的。
: 五蘊隨時都會不見，然後需要別的東西把它再度製造出來

其實這種邏輯有點類似一神教的信徒說：
因為你無法解釋某事，
所以一定要有上帝才能解釋，
只有上帝的存在才能保證宇宙存在，
不然宇宙就毀滅了。

以前法國數學家Laplace曾寫了一本天體力學的書，
拿破崙（Napoleon）看了之後問Laplace：
為什麼你的書上都沒提到上帝？
Laplace 回拿破崙：
我的理論不需要上帝這個假設。

同樣的道理，
你得了解什麼假設是多餘的假設。

你有真的觀察過"五蘊生滅"嗎？
就以最傳統的觀呼吸來講，
觀呼吸要覺知呼吸時當下氣體接觸鼻下皮膚的觸覺，
如果你去擔心五蘊隨時都會不見，所以需要別的東西把它再度製造出來。
表示你已經離開了觀呼吸的所緣，陷入妄想中了，
你得離開妄想，繼續回到觀察呼吸時當下氣體接觸鼻下皮膚的觸覺。
在你專心觀呼吸時，怎麼可能還去分心煩惱五蘊會不會不見？
當禪修進入更高境界時，答案自己會跑出來。
理論上的邏輯推理，自圓其說和實證是不一樣的。

: 問題是這就矛盾了
: 如果不是心，是什麼法常住而稱之為涅槃？
: 如果「五蘊生滅的道理」就是常住法
: 那「沙門釋子有不住法」這句應該就不是錯的。

「五蘊生滅的道理」和涅槃就只是理論，
要等你真的能覺知到"五蘊生滅"你才能了解"五蘊生滅"，
要等你真的證得涅槃才能了解什麼是不生不滅的無為法。

其實佛法沒有大不了的，就只是幫助解脫，消除煩惱的工具而已。
對我來說，如果讓我發現有比佛法更好的消除煩惱方法，
可以讓我更平靜快樂，我會放棄佛法，改用其他方法。
單純只是我到現在為止，還沒發現比四念處更好的消除煩惱方法，
所以佛法還沒被我拋棄。

如果邏輯推理對消除煩惱有幫助的話，哲學家和科學家早就完全滅苦了。
只有親身的體驗才是佛法，這和任何抽象的理論是不一樣的，
所以佛法才能有滅苦的功效。

若你真的有理論癖的話，可以去研究南傳阿毗達摩和發趣論，
裡面所描述的身、心、概念、涅槃之間的關係是很複雜的，
沒有你想像的那麼單純。

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由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。

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◆ From: 114.36.27.72
→ solarjeff:邏輯推論是透析事物的認知理解方法,這個方法是否助於息
→ solarjeff:苦,建立於使用者的認知基礎與應用方式。 提供參考
推 solarjeff:推一個引經解釋。
→ Quizs:說到多餘的假設,認為佛陀完全不會出包或許也是一個(?)
→ hvariables:我從來沒假設過佛陀完全不會出包，
→ hvariables:但你要說佛陀出包了，你得證明你的話是對的，
→ hvariables:所以這是你的問題。
→ Quizs:嗯哼~這裡我不是針對hvariables你~說到這個,你不訪回回之前
→ Quizs:你認為一點都不關你事的,你也回了數星期的那篇文~
→ Quizs:比如回回小弟的那些小小質疑~
→ Quizs:話說,說到H兄你說佛陀可能出包,這樣的話就是我誤解了~
→ Quizs:hvariables:1.雜阿含經哪裡有證得涅槃後出包的段落?
→ Quizs:因為這段話,不好意思             我也真的拿出來了
→ hvariables:我早就已經告訴你了,雜阿含經裡的故事並沒有説佛出包,
→ hvariables:1.佛有叫他的弟子自殺嗎?佛有害他弟子的動機嗎?
→ hvariables:2.你能證明如果佛不敎不淨觀,他的弟子就能活得更好嗎?
→ hvariables:不要把你個人發明的理論和雜阿含經的故事混為一談.
→ Quizs:H:佛有叫他的弟子自殺嗎?佛有害他弟子的動機嗎?
→ Quizs:如果是上面兩者,就不是出包,而是佛陀心懷惡念了拜託...H兄理
→ Quizs:解力真的很透徹
→ Quizs:出包當然指的是有人並不想讓事情變成這樣,卻因為自己的不小
→ Quizs:心或者能力不足而讓事情變的....你懂的
→ Quizs:H:2.你能證明如果佛不敎不淨觀,他的弟子就能活得更好嗎?
→ Quizs:我能說,那故事裡最好的推測,是佛陀教不淨觀的時候並不想讓弟
→ Quizs:子去死,而當弟子自殺後他想阻止這波自殺潮
→ Quizs:當然,你可以說不教不淨觀弟子搞不好會如何如何如何.....
→ Quizs:問題是,你確定單從那故事裡,看不出(佛陀不想讓弟子死卻讓弟
→ Quizs:子死去這件事)?
→ Quizs:還有,H兄你還沒回我我原討論處所對你的提問呢~
→ Quizs:而對3...到底是誰在一直發明理論....(指指回應1~6!)
→ Quizs:阿,最新出現的神妙無比回應7....我只能說原討論處我有個小~
→ Quizs:小質疑~
→ hvariables:首先是你發明了一個理論說佛出包了,
→ hvariables:但實際上阿含經裡面並沒有佛出包的內容,
→ hvariables:我會發明理論單純只是告訴你你的理論不嚴謹,
→ hvariables:沒有考慮到各種可能性. 所以是我在質疑你.
→ hvariables:我早就說了,你硬要信仰佛出包是你個人的信仰自由.
→ hvariables:我沒有禁止你不能信仰佛出包,也沒要求你相信我的理論,
→ hvariables:但要是你想說服承認佛出包,你得證明,
→ hvariables:你又沒辦法證明,這又不是我的問題.
→ hvariables:我實在不知道你到底想要我的什麼回應?
→ Quizs:喝喝 h兄直接認為這是我的發明 不意外
本來就是你的發明,阿含經從來就沒有說佛出包.
→ Quizs:H:隨便你們怎麼說,你們說了那麼多都只是紙上談兵而已.
我們的討論本來就只是紙上談兵,不然你還以為這些討論能證明什麼嗎?
你到底懂不懂什麼叫做"證明"?
→ Quizs:你還是快回去解答我的小~小質疑吧
我早就解答完你所有的質疑了,但要是你搞不清楚狀況,這是你的問題,不是我的問題.
"我能說,那故事裡最好的推測,是佛陀教不淨觀的時候並不想讓弟子去
死,而當弟子自殺後他想阻止這波自殺潮"

你得搞清楚,這只是你的推測,不是阿含經說的.
自己老王賣瓜,自賣自誇說自己的推測是最好的推測,但是證明在哪裡?
重點不是佛想不想他的弟子死,而是佛是不是有辦法讓他弟子活更久卻沒做.
除非你能證明
1.不教他們不淨觀他們就能活更久活更好更快證得涅槃.
2.一開始就教他們安般念他們就能活更久活更好更快證得涅槃.
3.佛可以用神通阻止他們自殺讓他們活更久活更好更快證得涅槃卻沒這樣做.

你得證明這三點的任何其中一點才能說佛出包,不然就只是推測而已.
你不會連推測不能當證明都不知道吧?

重點不是佛有沒有出包,而是你的推論錯誤.
你的話沒有任何論證可言,沒有前提也沒有推論就直接硬下了武斷的結論.
還得要我幫你想真正的論證應該怎麼做,
這是誰的問題?
※ 編輯: hvariables      來自: 114.24.94.30         (07/02 13:24)
→ Quizs:已在該篇回文~