Re: [討論] 宣化上人說人有靈魂???

[d8888 (Don)]

※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言：
: 如果你認為無明是第八識的助緣，
: 第八識合乎「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。」，
: 然後又要說第八識創造萬物，
: 是不生不滅，不受五蘊影響，這樣的解釋是不合邏輯的。

「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」並不等於「斷滅空」
雜阿含經焰摩迦比丘主張「阿羅漢身壞命終無所有」遭受呵斥就是例子

如果您把十二因緣想成一個單純的圓形
有 A 就一定非得有 B ，有 B 就一定非得有 C
所以有「阿賴耶識」就代表「五蘊」永遠無法消失
B 消失非得 A 消失
所以「五蘊」消失代表「阿賴耶識」得徹底毀滅
那代表您對十二因緣有嚴重的誤會

因為這樣是不符合因果的
十二因緣「無明緣行」「行緣識」...每一支的發生其實都不是無條件的

舉個例
譬如阿羅漢死前仍然有六入、觸、受
但阿羅漢因為斷無明
所以雖然六入、觸、受死前繼續存在，但可以不起「愛」和後有種子
十二因緣說：「受緣愛」，阿羅漢死前仍有「受」
（阿羅漢進入四禪還是會有捨受，生病還是會有苦受...etc）
但卻不會引發「愛」，可以「受不緣愛」
  -- 因為阿羅漢去除了無明，沒有無明的聖者無所執著
     就算有種種感受也不會引發貪愛
顯見「受緣愛」，「受緣起愛」不是「有受就一定有愛」

而活著的阿羅漢滅去貪愛，也不必「六入滅則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅」
（活人滅去六入，除了把自己眼睛耳朵挖掉末學想不出辦法）
可以有六入、有觸、有受，但就是沒有愛
可以「愛滅而受不滅」

從這個舉例，可見十二因緣並不是
「A緣B，所以有A就非得有B」
「識緣名色，所以阿賴耶識不滅的話五蘊就也跟著不滅」
「有A就一定有B，A滅則B滅，所以你要滅B就得滅A」
「識滅則名色滅，所以你要消滅五蘊非得阿賴耶識不存在」
（可能您會提到經中有說「識滅」，但阿含中說識滅為識無住處
大乘經論說阿賴耶識滅為捨名，非心體滅，此題外話）

所以拿「此有故彼有」來非議阿賴耶識的存在
末學以為是對  佛說的「此有故彼有」誤會在先
誤以為「此有故彼有」 = 「此有就一定彼有」 = 「彼沒有就一定此沒有」
才認為阿賴耶識不生不滅和五蘊有生滅互相矛盾

: 假空以聚會，　　都無有眾生。
: 譬如因眾緣，　　和合有車用，
: 陰界入亦爾，　　因緣和合有。
: 業緣故聚會，　　業緣故散滅，
: 斷除一切愛，　　滅諸無明闇。
: 逮得於盡滅，　　安住於無漏，
: 以是故當知，　　波旬墮負處。」
: 爾時，魔王而作是念：「此比丘尼善知我心。」
: 憂愁悔恨，慚愧還宮。
: 所謂的誰造出了名色？類似魔王波旬亂問的問題，也是一神教的錯誤觀念。
: 萬物都是因緣和合所生，
: 並沒有創造和被創造這種事。

被因緣創造也是創造的一種

: http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0709_001.htm
: 佛說稻[卄/干]經
: 復次欲樂父母精氣眾緣和合故生色牙。無主無我無造無壽者。
: 猶如虛空如幻。從眾因緣和合而生。
: 難不成你要說第八識創造了受精卵創造了名色？


是的

五蘊「因緣生」和「第八識」不一定互相衝突
難道因緣的「因」不可以是第八識嗎？

阿難！若識不入母胎者，有名色成此身耶？」　答曰：「無也。」　「阿難！若識入胎即
出者，名色會精耶？」　答曰：「不會。」　「阿難！若幼童男童女、識初斷壞不有者，
名色轉增長耶？」　答曰：「不也。」　
「阿難！是故當知是名色因、名色習、名色本、名色緣者，謂此識也。所以者何？緣識
故則有名色。　「阿難！若有問者：『識有緣耶？』當如是答：『識亦有緣。』若有問
者：『識有何緣？』當如是答：『緣名色也。』當知所謂緣名色有識。阿難！若識不得
名色，若識不立、不倚名色者，識寧有生、有老、有病、有死、有苦耶？」　答曰：「
無也。」　「阿難！是故當知是識因、識習、識本、識緣者，謂此名色也。

由經文可知，「識」是名色的直接必要條件
沒有「識」，則無法「有名色成此身」
而在輪迴之中，「名色」則是「識」的必要條件
沒有「名色」讓「識」可以立於其上，則「識」無法表現出生老病死的功能
就無法導致苦


: 佛法並沒有分成聲聞佛法，獨覺佛法，菩薩道佛法。
: 會成為聲聞獨覺還是等正覺差別是在每個人的發願不同，
: 所有聲聞修的佛法修菩薩道的都要會。
: http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm
: 　　　（六三五）　如是我聞：　一時，
: 佛住巴連弗邑雞林精舍。　爾時，世尊告諸比丘：
: 「若比丘於四念處修習多修習，未淨眾生令得清淨，
: 已淨眾生令增光澤。何等為四？謂身身觀念住，受、
: 心、法法觀念住。」　佛說此經已，
: 諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
: 如淨眾生，如是未度彼岸者令度、
: 得阿羅漢、得辟支佛、得阿耨多羅三藐三菩提，
: 亦如上說。
: http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm
: 　　　（六○八）　如是我聞：　一時，
: 佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：
: 「若比丘離四念處者，則離如實聖法；離如實聖法者，
: 則離聖道；離聖道者，則離甘露法；
: 離甘露法者，不得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
: 我說彼於苦不得解脫。　「若比丘不離四念處者，
: 得不離聖如實法；不離聖如實者，
: 則不離聖道；不離聖道者，則不離甘露法；
: 不離甘露法者，得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
: 我說彼人解脫眾苦。」　佛說此經已，
: 諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

大乘也有四念處觀，您搜尋大乘四念處即知
內涵和聲聞四念處有所不同

如果您把「四念處」和聲聞佛法劃上等號
然後以菩薩和聲聞人都修學四念處
就認為菩薩和聲聞都修一樣的法
那就錯了

佛告舍利弗。汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒。如是法．如是慧．如是明．如是解脫．
如是住不。舍利弗白佛言。不知

如果都修一樣的法，只有發心不同
怎麼舍利佛會說無法了知一切未來佛的智慧呢？


: 這個只是你的想像而已，要是你真的去問修聲聞乘的人，
: 結果一定會和你現在的想像的不一樣。
: 據我所知，現在世界上仍然有證果的人，
: 你要是想知道聲聞乘的修行和第八識有沒有關係，
: 一定有辦法知道答案的。
: 但從另外一個角度來說，想排斥某種東西是嗔，
: 修行佛法不能去排斥任何東西，當然也不會去排斥第八識。
: 佛經的文字和理論是屬於經量和比量，不是真正的佛法，
: 只有親身體驗的證量才是真正的佛法。
: 如果第八識和親身體驗無關，自然不會去相信，也不會去排斥。
: 真正修行佛法的人只關心自己的親身體驗，
: 不會去關心抽象的理論。

對相信「五蘊自己就可以活的好好的」人來說，當然只是抽象理論


: 信仰抽象的理論是煩惱的根源，因此為了滅苦必須消除所有對理論的信仰。
: 沒有信仰的人永遠都不用擔心他的信仰和實際不合，
: 也不需要為了自己的信仰而戰。
: 無論自然界的現象是怎麼樣，自然律是怎麼樣，
: 都接受現實，而不用信仰去扭曲現實。
: 佛法不是信仰，而是親身實證，
: 任何和親身驗證不合或無關的東西都不應該相信，否則就變成迷信了。
: 可參考下列經文：
: http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm
: http://www.budaedu.org/story/dp097.php
: http://www.samadhi-buddha.org/tipitaka_big5/sutta/sp4-03-065.htm


: 你預設了一個前提，
: 就是"如果意識存在，你一定會知道。"
: 不過這個前提有何根據？
: 說睡著時意識會完全消失是不合十二緣起的，
: 根據南傳阿毗達摩，

如果有個識，沒辦法分別形狀、大小、顏色
會稱他為眼識嗎？不會

如果一個人完全無法感覺形狀、大小、顏色
您會說他有眼識嗎？不會

同理，如果要證明意識存在，則必須先證明意識的作用存在
請問睡著不做夢的時候哪一種意識的作用存在？
如果完全沒有意識的作用存在，能說意識存在嗎？


對末學來說，因為注意到睡夢中意識是消失的
而睡醒時意識可以再度出生
所以末學自然會去推測是什麼東西不斷反覆的把意識製造出來
自然會去接受阿賴耶識的結論
這對末學不是一種信仰，而是一種必然
不是無條件的接受，而是因為知道意識的出現必有原因
所以才接受阿賴耶識
-- 接受「意識每晚生滅」，必定會接受「什麼東西製造了意識」
   因為兩者是相連不可分割的。
   接受「我是被生出來的」，必定會接受「有東西生出了我」
   兩者是不可分割的


但對您來說，因為沒注意到意識每晚都在消失
所以自然不會去思考「意識會這樣消失又出現，是不是什麼東西產生了意識」這個問題
所以阿賴耶識對您來說自然只是玄學與理論
但反過來說，就是因為您沒注意到「意識每晚生滅」
  -- 對意識的「苦」「無常」觀察有缺陷
所以才會不去想是否有東西產生了意識這問題

打個比方，如果一個人認為自己是石頭蹦出來，無中生有的。
那「誰生下了我，需不需要有誰生下我」自然是玄學問題

而如果有人有了智慧，發現自己不可能是石頭蹦出來，不可能無中生有
那「誰生下了我，需不需要有誰生下我」就會變成實際問題

而會認為「誰生下了我，需不需要有誰生下我」是玄學問題的
就是不知道「自己是石頭蹦出來，無中生有」是邪見的人

同理，認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失的人
（即是認為意識可以先來後去作主公者）
當然會認為「意識怎麼來的」是玄學問題


: 無明緣行，行緣識，識緣名色。
: 上輩子因無明所造的業推動了下個生命，新的識就在新的名色中出現。

上一階段的生命被破壞消失以後
如果沒有阿賴耶識，請問無明在哪裡？
難道無明會像惡靈一樣，自己從上一個生命逃出來去找下一個生命附身嗎？
沒有識儲藏無明，請問是什麼東西傳遞無明到下一世去？

下一階段生命開始之前
如果上一階段生命沒有了，也沒有常住的識，那就是一無所有了
如何有下一階段生命的開始，難道不是無中生有？

末學接受阿賴耶識，就是因為實際去思維十二因緣
發現阿賴耶識對於十二因緣的成立有其必要


: 如果你對十二緣起有疑惑，應該去修四念處，觀順逆十二因緣，
: 憑空想像的理論和實修是不一樣的。

拿佛法實際去經典印證、去生活印證，自然會發現問題
如末學所說
每晚意識睡著消失以後，隔天早上什麼生起了意識？

經典說意識先來後去不更易作主公是邪見
那是什麼去了後世？

當然如果不去思考有沒有三世輪迴，或是觀察意識有沒有生滅
（如果這樣還算佛教徒嗎？？？）
那當然這些都是玄學問題


: 不管你要叫阿羅漢入滅的狀態是無餘涅槃、上帝、阿賴耶識或是XYZ，
: 那都只是文字上的定義而已，
: 你無法由文字上的定義了解阿羅漢入滅的狀態。
: 除非你成為阿羅漢，不然你永遠無法知道這個問題的答案。

那永遠無法有人成為阿羅漢
也不會有凡夫身出家，不知答案，不聽佛法自行領悟解答的辟支佛

: 你有真的觀察過"五蘊生滅"嗎？

請先從每晚睡眠開始觀察

睡眠的意識生滅已經是非常粗糙，非常大規模的生滅
若連睡眠時的五蘊變異都無法察覺
觀察五蘊生滅只是奢談


: 就以最傳統的觀呼吸來講，
: 觀呼吸要覺知呼吸時當下氣體接觸鼻下皮膚的觸覺，
: 如果你去擔心五蘊隨時都會不見，所以需要別的東西把它再度製造出來。
: 表示你已經離開了觀呼吸的所緣，陷入妄想中了，
: 你得離開妄想，繼續回到觀察呼吸時當下氣體接觸鼻下皮膚的觸覺。
: 在你專心觀呼吸時，怎麼可能還去分心煩惱五蘊會不會不見？

不具備正見下進行的修行未必有實際意義
道家也有坐禪、觀察呼吸
一神教教徒也有人坐禪
佛世外道也有人一輩子裸體苦行
難道都符合佛法？

: 當禪修進入更高境界時，答案自己會跑出來。
: 理論上的邏輯推理，自圓其說和實證是不一樣的。

但修行必須以正見為先導

連台北是在往南還是往北都不知道
卻大談「一步一腳印才是真工夫」
只不過是奢談罷了


: 要等你真的能覺知到"五蘊生滅"你才能了解"五蘊生滅"，
: 要等你真的證得涅槃才能了解什麼是不生不滅的無為法。
: 其實佛法沒有大不了的，就只是幫助解脫，消除煩惱的工具而已。
: 對我來說，如果讓我發現有比佛法更好的消除煩惱方法，
: 可以讓我更平靜快樂，我會放棄佛法，改用其他方法。

我想佛陀看到這裡一定會搖頭不止
當初為了永遠解決生、老、病、死的終極解答
竟然被當成是消除現世不愉快的方法

釋迦牟尼要消除今生不愉快，繼續當王子享樂就好
何必出家求道？

如果您的眼界只著重眼前的痛苦
不去思維有無三世、怎麼會有三世因果、三世因果如何成立.....
那自然會認為阿賴耶識是玄學問題，是信仰
因為不去思考，就不會有問題，自然別人的答案也不會有幫助


: 單純只是我到現在為止，還沒發現比四念處更好的消除煩惱方法，
: 所以佛法還沒被我拋棄。
: 如果邏輯推理對消除煩惱有幫助的話，哲學家和科學家早就完全滅苦了。

按照這種說法，正見就不必列在八正道第一位了
光思考當然不等於修行
但沒有思考就沒有方向

而對於「修行方向對不對」完全不去考慮的人來說
別人探查修行方向進行的思考當然是無意義的

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→ illreal:阿羅漢沒有六入吧：阿羅漢雖復有業而無煩惱。是故不生。
→ illreal:以不生故無有六入
→ d8888:我文中有特別提到說是阿羅漢證果後死前
→ d8888:當他最後一世的生命尚未終止，最後一世的「生」還沒消失時