※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」並不等於「斷滅空」
: 雜阿含經焰摩迦比丘主張「阿羅漢身壞命終無所有」遭受呵斥就是例子
: 如果您把十二因緣想成一個單純的圓形
: 有 A 就一定非得有 B ，有 B 就一定非得有 C
: 所以有「阿賴耶識」就代表「五蘊」永遠無法消失
: B 消失非得 A 消失
: 所以「五蘊」消失代表「阿賴耶識」得徹底毀滅
: 那代表您對十二因緣有嚴重的誤會
: 因為這樣是不符合因果的
: 十二因緣「無明緣行」「行緣識」...每一支的發生其實都不是無條件的
: 舉個例
: 譬如阿羅漢死前仍然有六入、觸、受
: 但阿羅漢因為斷無明
: 所以雖然六入、觸、受死前繼續存在，但可以不起「愛」和後有種子
: 十二因緣說：「受緣愛」，阿羅漢死前仍有「受」
: （阿羅漢進入四禪還是會有捨受，生病還是會有苦受...etc）
: 但卻不會引發「愛」，可以「受不緣愛」
: -- 因為阿羅漢去除了無明，沒有無明的聖者無所執著
: 就算有種種感受也不會引發貪愛
: 顯見「受緣愛」，「受緣起愛」不是「有受就一定有愛」
: 而活著的阿羅漢滅去貪愛，也不必「六入滅則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅」
: （活人滅去六入，除了把自己眼睛耳朵挖掉末學想不出辦法）
: 可以有六入、有觸、有受，但就是沒有愛
: 可以「愛滅而受不滅」
: 從這個舉例，可見十二因緣並不是
: 「A緣B，所以有A就非得有B」
: 「識緣名色，所以阿賴耶識不滅的話五蘊就也跟著不滅」
: 「有A就一定有B，A滅則B滅，所以你要滅B就得滅A」
: 「識滅則名色滅，所以你要消滅五蘊非得阿賴耶識不存在」
: （可能您會提到經中有說「識滅」，但阿含中說識滅為識無住處
: 大乘經論說阿賴耶識滅為捨名，非心體滅，此題外話）
: 所以拿「此有故彼有」來非議阿賴耶識的存在
: 末學以為是對 佛說的「此有故彼有」誤會在先
: 誤以為「此有故彼有」 = 「此有就一定彼有」 = 「彼沒有就一定此沒有」
: 才認為阿賴耶識不生不滅和五蘊有生滅互相矛盾
別忘了你之前說過第八識合乎「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」，
既然這樣的話你的意思就是說第八識就是生滅法，
既然是這樣的話第八識怎麼會同時是生滅法又不升不滅？
還是你想改變你原來的立場？
: 被因緣創造也是創造的一種
無主無我無造無壽者。
: 是的
: 五蘊「因緣生」和「第八識」不一定互相衝突
: 難道因緣的「因」不可以是第八識嗎？
: 阿難！若識不入母胎者，有名色成此身耶？」 答曰：「無也。」 「阿難！若識入胎即
: 出者，名色會精耶？」 答曰：「不會。」 「阿難！若幼童男童女、識初斷壞不有者，
: 名色轉增長耶？」 答曰：「不也。」
: 「阿難！是故當知是名色因、名色習、名色本、名色緣者，謂此識也。所以者何？緣識
: 故則有名色。 「阿難！若有問者：『識有緣耶？』當如是答：『識亦有緣。』若有問
: 者：『識有何緣？』當如是答：『緣名色也。』當知所謂緣名色有識。阿難！若識不得
: 名色，若識不立、不倚名色者，識寧有生、有老、有病、有死、有苦耶？」 答曰：「
: 無也。」 「阿難！是故當知是識因、識習、識本、識緣者，謂此名色也。
: 由經文可知，「識」是名色的直接必要條件
: 沒有「識」，則無法「有名色成此身」
: 而在輪迴之中，「名色」則是「識」的必要條件
: 沒有「名色」讓「識」可以立於其上，則「識」無法表現出生老病死的功能
: 就無法導致苦
要是你只把第八識當成名色產生的條件之一，
當然可以不違背緣起法。
不過你之前的文章曾經說過，
第八識是第一因，第八識創造萬物。
這跟只把第八識當成名色產生的條件之一是不一樣的，
你改變了你的立場嗎？
: 大乘也有四念處觀，您搜尋大乘四念處即知
: 內涵和聲聞四念處有所不同
四念處是所有佛弟子都得修的，佛經裡面哪有"聲聞四念處"這個名詞。
: 如果您把「四念處」和聲聞佛法劃上等號
: 然後以菩薩和聲聞人都修學四念處
: 就認為菩薩和聲聞都修一樣的法
: 那就錯了
: 佛告舍利弗。汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒。如是法．如是慧．如是明．如是解脫．
: 如是住不。舍利弗白佛言。不知
: 如果都修一樣的法，只有發心不同
: 怎麼舍利佛會說無法了知一切未來佛的智慧呢？
發心不同，修行的時間長短不同，結果就不同了。
佛的神通和智慧比阿羅漢更高，
為什麼你會覺得修一樣的佛法阿羅漢就可以知道佛的智慧？
同樣都是修八正道，光是不同的阿羅漢的智慧就有差異，
舍利弗是佛弟子中智慧第一，
為何你會覺得只要是修一樣的四念處智慧就會一樣高？
http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_024.htm
（九八）中阿含因品念處經第二(第二小土城誦)
我聞如是： 一時，佛遊拘樓瘦，
在劍磨瑟曇拘樓都邑。 爾時，世尊告諸比丘：
「有一道淨眾生，度憂畏，滅苦惱，斷啼哭，得正法，
謂四念處。若有過去諸如來．無所著．等正覺，
悉斷五蓋、心穢、慧羸，立心正住於四念處，
修七覺支，得覺無上正盡之覺。
若有未來諸如來．無所著．等正覺，悉斷五蓋、心穢、慧羸，
立心正住於四念處，修七覺支，
得覺無上正盡之覺。我今現在如來．無所著．等正覺，
我亦斷五蓋、心穢、慧羸，立心正住於四念處，
修七覺支，得覺無上正盡之覺。
「云何為四？觀身如身念處，如是觀覺、心、法如法念處。
云何觀身如身念處？比丘者，行則知行，住則知住，
坐則知坐，臥則知臥。
按照中阿含因品念處經第二，四念處是有一道淨眾生，
並沒有有分成菩薩，獨覺，聲聞的差別。
佛也是修同樣的四念處而成佛，這個四念處的修法是給所有比丘修的，
並不是特別給聲聞乘比丘修的。
http://w3.cbeta.org/result2/normal/T05/0220_053.htm
大般若波羅蜜多經卷第五十三
「善現！若菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時，
以無所得而為方便，審觀自身，行時知行，
住時知住，坐時知坐，臥時知臥，
如如自身威儀差別，如是如是具念正知。善現！
是為菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時，
以無所得而為方便，於內身住循身觀，熾然精進具念正知，
為欲調伏世貪憂故。
另外根據大般若波羅蜜多經菩薩修四念處的修法仍然是
"行時知行，住時知住，坐時知坐，臥時知臥。"
經文後面的四念處修法省略不寫，但內容和中阿含因品念處經第二是一樣的。
你要說修"行則知行，住則知住，坐則知坐，臥則知臥。"，
就會變成修聲聞乘的四念處是完全說不通的。
為了避免空口說白話，
你應該要說明：
1.實修上菩薩道修的四念處和聲聞乘修的四念處有何不同？
2.那本佛經說修菩薩道的四念處得要以信仰第八識為前提？
3.你有真的修過四念處嗎？
: 對相信「五蘊自己就可以活的好好的」人來說，當然只是抽象理論
就算真的必須要有第八識存在，才能保證五蘊繼續存在，
才能保證十二因緣繼續運作。
難道會因為某個人不相信第八識存在，然後第八識就懲罰他，
把他的五蘊消滅？
無論你相不相信第八識存在，十二因緣的過程都會照常進行。
從另外一個角度來說，五蘊和十二因緣正是所有煩惱的根源，
五蘊和十二因緣的消失正是徹底的解脫和消除煩惱，
這有什麼好害怕的？
: 如果有個識，沒辦法分別形狀、大小、顏色
: 會稱他為眼識嗎？不會
: 如果一個人完全無法感覺形狀、大小、顏色
: 您會說他有眼識嗎？不會
: 同理，如果要證明意識存在，則必須先證明意識的作用存在
: 請問睡著不做夢的時候哪一種意識的作用存在？
: 如果完全沒有意識的作用存在，能說意識存在嗎？
: 對末學來說，因為注意到睡夢中意識是消失的
: 而睡醒時意識可以再度出生
: 所以末學自然會去推測是什麼東西不斷反覆的把意識製造出來
: 自然會去接受阿賴耶識的結論
: 這對末學不是一種信仰，而是一種必然
: 不是無條件的接受，而是因為知道意識的出現必有原因
: 所以才接受阿賴耶識
睡著不做夢時候的識，不管你要不要叫他第八識，
這個識一定是生滅法，先搞清楚你定義的第八識到底是生滅法還是不生不滅。
: -- 接受「意識每晚生滅」，必定會接受「什麼東西製造了意識」
: 因為兩者是相連不可分割的。
這是多餘的假設，只要把「諸行無常，是生滅法」當基本前提，
何必要多加第八識創造意識這種假設。
: 接受「我是被生出來的」，必定會接受「有東西生出了我」
: 兩者是不可分割的
我是不存在的，所有的眾生都是各種因素因緣和合而產生。
: 但對您來說，因為沒注意到意識每晚都在消失
: 所以自然不會去思考「意識會這樣消失又出現，是不是什麼東西產生了意識」這個問題
: 所以阿賴耶識對您來說自然只是玄學與理論
: 但反過來說，就是因為您沒注意到「意識每晚生滅」
: -- 對意識的「苦」「無常」觀察有缺陷
這不是觀察有缺陷，因為你沒搞清楚觀察就只是觀察，
想用什麼用去理論去解釋是另外一回事。
一神教的信徒也可以觀察到意識的生滅，
然後說這一切都是上帝的安排。
你的理論解釋和一神教的理論解釋都是同樣的邏輯，
同樣的把多餘的人為見解硬加在自然的現象上，
但對如何預測自然界的現象毫無幫助，
你的理論解釋有比一神教的解釋更高明嗎？
: 所以才會不去想是否有東西產生了意識這問題
: 打個比方，如果一個人認為自己是石頭蹦出來，無中生有的。
: 那「誰生下了我，需不需要有誰生下我」自然是玄學問題
: 而如果有人有了智慧，發現自己不可能是石頭蹦出來，不可能無中生有
: 那「誰生下了我，需不需要有誰生下我」就會變成實際問題
: 而會認為「誰生下了我，需不需要有誰生下我」是玄學問題的
: 就是不知道「自己是石頭蹦出來，無中生有」是邪見的人
有誰認為自己「自己是石頭蹦出來，無中生有」？
難不成你認為自己是這種人？
: 同理，認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失的人
: （即是認為意識可以先來後去作主公者）
: 當然會認為「意識怎麼來的」是玄學問題
有誰認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失？
難不成你這樣認為？
知道意識是生滅法的人怎麼可能會認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失。
: 上一階段的生命被破壞消失以後
: 如果沒有阿賴耶識，請問無明在哪裡？
: 難道無明會像惡靈一樣，自己從上一個生命逃出來去找下一個生命附身嗎？
: 沒有識儲藏無明，請問是什麼東西傳遞無明到下一世去？
在你沒完全消除無明之前，你是無法徹底了解無明的。
哪本佛經說無明需要東西傳遞？
: 下一階段生命開始之前
: 如果上一階段生命沒有了，也沒有常住的識，那就是一無所有了
這是外道常見，你先確定到底第八識是生滅法還是不生不滅再來說，
不然整個理論錯亂，很難跟你繼續討論下去。
: 如何有下一階段生命的開始，難道不是無中生有？
: 末學接受阿賴耶識，就是因為實際去思維十二因緣
: 發現阿賴耶識對於十二因緣的成立有其必要
只要把十二因緣當成基本前提，
就不需要外加"第八識創造十二因緣"這種多餘的假設。
: 拿佛法實際去經典印證、去生活印證，自然會發現問題
: 如末學所說
: 每晚意識睡著消失以後，隔天早上什麼生起了意識？
: 經典說意識先來後去不更易作主公是邪見
: 那是什麼去了後世？
: 當然如果不去思考有沒有三世輪迴，或是觀察意識有沒有生滅
: （如果這樣還算佛教徒嗎？？？）
: 那當然這些都是玄學問題
佛教徒這個名詞沒什麼了不起的，
很多人只知道拜拜求佛保佑也說自己是佛教徒。
我只知道自己是佛弟子，
真正追求的目標是徹底消除自己的煩惱和其他眾生的煩惱，
我完全不在意佛教徒這個頭銜。
重點是佛曾說過修四念處是解脫的唯一道路，
不修四念處就無法解脫，
四念處也是佛教和其他外道的最重要差別，
你有真的實修四念處嗎？？？
: 那永遠無法有人成為阿羅漢
: 也不會有凡夫身出家，不知答案，不聽佛法自行領悟解答的辟支佛
你完全搞錯先後順序了，要先證涅槃才能知道無餘涅槃是什麼，
預設答案是沒有意義的。
: 請先從每晚睡眠開始觀察
: 睡眠的意識生滅已經是非常粗糙，非常大規模的生滅
: 若連睡眠時的五蘊變異都無法察覺
: 觀察五蘊生滅只是奢談
你在睡著時還可以觀察五蘊生滅？
是第八識敎你這樣做的嗎？
: 不具備正見下進行的修行未必有實際意義
: 道家也有坐禪、觀察呼吸
: 一神教教徒也有人坐禪
: 佛世外道也有人一輩子裸體苦行
: 難道都符合佛法？
我說的觀呼吸修法是四念處的修法，只有佛教才有。
不管任何宗教的人只要修四念處，最後都可以消除所有邪見，
得到徹底的解脫。
: 但修行必須以正見為先導
: 連台北是在往南還是往北都不知道
: 卻大談「一步一腳印才是真工夫」
: 只不過是奢談罷了
正見就是回歸自己最原始的經驗，
不用任何先入為主的理論和信仰去歪曲現實。
就像實驗科學家，
不需要事先去相信理論科學家的理論，
只要自己測量出正確的數據，
自然可以驗證任何理論的對錯。
只要實行八正道，修行四念處，
就可以由親身體驗檢查各種理論的對錯，
這才是真正的正見。
若是不修四念處，
只會紙上談兵，空想一些複雜又自相矛盾的理論，這樣是不會產生正見的。
: 我想佛陀看到這裡一定會搖頭不止
: 當初為了永遠解決生、老、病、死的終極解答
: 竟然被當成是消除現世不愉快的方法
: 釋迦牟尼要消除今生不愉快，繼續當王子享樂就好
: 何必出家求道？
我想佛陀看到你的話一定會搖頭不止，
你怎麼會以為當王子就會很快樂？
你怎麼會以為當王子就不會不愉快？
連當王子會有什麼過患和煩惱都不知道，
這樣根本是對四聖諦無知。
: 如果您的眼界只著重眼前的痛苦
: 不去思維有無三世、怎麼會有三世因果、三世因果如何成立.....
: 那自然會認為阿賴耶識是玄學問題，是信仰
: 因為不去思考，就不會有問題，自然別人的答案也不會有幫助
消除煩惱最好的方法就是活在當下，
佛法必須在當下就有消除煩惱的功效，
如果你連現在的煩惱都無法解決，
還談什麼涅槃。
: 按照這種說法，正見就不必列在八正道第一位了
: 光思考當然不等於修行
: 但沒有思考就沒有方向
: 而對於「修行方向對不對」完全不去考慮的人來說
: 別人探查修行方向進行的思考當然是無意義的
釋迦牟尼在成佛前也曾拜外道為師，
學習四禪八定，
但發現四禪八定無法徹底消除煩惱，
所以才繼續尋找其他可以徹底解脫的方法，
最後發現八正道和四念處讓自己完全解脫。
如果佛是盲目相信權威的人，
早就在學完四禪八定後就停止修行了，
之後也無法繼續成佛。
你完全沒有搞清楚佛所教導的話，
不可因經典所載而信以為真；
不可因合乎邏輯而信以為真；
不可因合乎自己的觀點而信以為真；
只有親自驗證為真才能信以為真。
就算真的有第八識，
也不一定會和你的解釋一樣，
第八識的理論眾說紛紜，
你對第八識的解釋也會讓其他相信第八識存在的人看不下去。
假設真的有第八識存在，
真的感覺到時自然就會知道第八識是什麼樣子，
並不需要事先預設立場去相信他，
理論上的猜想並不是真正的實證。
觀察到什麼就是什麼，
沒必要用多餘的理論去歪曲觀察到的現象。
並不需要預設立場說邪見不好，
邪見不好的真正原因是邪見會產生各種煩惱，
妨礙人的解脫。
只要努力消除自己的煩惱，
最後自然會消除所有邪見，
得到對自己最有益的正見。
現在不入流的附佛外道很多，像蕭平實、妙天、盧勝彥、清海、一貫道等等，
個個都說自己講的是真正的佛法。
他們也用佛經，但是故意歪曲佛經的內容，
灌輸給信徒一大堆亂七八糟的邪見，害人又害己。
只要實修四念處，就可以培養擇法覺支，就不會被那些似是而非的佛法所誤導。
就像實驗科學家不會被錯誤的理論所誤導，
因為實證才是檢驗真理的唯一標準。
--
由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。
--
※ 編輯: hvariables 來自: 114.24.95.135 (04/09 20:48)