推 budalearning:我被人打 當然被打的是我 難道被打的是你？ 04/10 00:21
推 log56:首先樓上要先對「苦」的定義有深入的瞭解之後，這個問題才能 04/11 19:21
→ log56:繼續討論下去 04/11 19:21
※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」並不等於「斷滅空」
: : 雜阿含經焰摩迦比丘主張「阿羅漢身壞命終無所有」遭受呵斥就是例子
: : 如果您把十二因緣想成一個單純的圓形
: : 有 A 就一定非得有 B ，有 B 就一定非得有 C
: : 所以有「阿賴耶識」就代表「五蘊」永遠無法消失
: : B 消失非得 A 消失
: : 所以「五蘊」消失代表「阿賴耶識」得徹底毀滅
: : 那代表您對十二因緣有嚴重的誤會
: : 因為這樣是不符合因果的
: : 十二因緣「無明緣行」「行緣識」...每一支的發生其實都不是無條件的
: : 舉個例
: : 譬如阿羅漢死前仍然有六入、觸、受
: : 但阿羅漢因為斷無明
: : 所以雖然六入、觸、受死前繼續存在，但可以不起「愛」和後有種子
: : 十二因緣說：「受緣愛」，阿羅漢死前仍有「受」
: : （阿羅漢進入四禪還是會有捨受，生病還是會有苦受...etc）
: : 但卻不會引發「愛」，可以「受不緣愛」
: : -- 因為阿羅漢去除了無明，沒有無明的聖者無所執著
: : 就算有種種感受也不會引發貪愛
: : 顯見「受緣愛」，「受緣起愛」不是「有受就一定有愛」
: : 而活著的阿羅漢滅去貪愛，也不必「六入滅則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅」
: : （活人滅去六入，除了把自己眼睛耳朵挖掉末學想不出辦法）
: : 可以有六入、有觸、有受，但就是沒有愛
: : 可以「愛滅而受不滅」
: : 從這個舉例，可見十二因緣並不是
: : 「A緣B，所以有A就非得有B」
: : 「識緣名色，所以阿賴耶識不滅的話五蘊就也跟著不滅」
: : 「有A就一定有B，A滅則B滅，所以你要滅B就得滅A」
: : 「識滅則名色滅，所以你要消滅五蘊非得阿賴耶識不存在」
: : （可能您會提到經中有說「識滅」，但阿含中說識滅為識無住處
: : 大乘經論說阿賴耶識滅為捨名，非心體滅，此題外話）
: : 所以拿「此有故彼有」來非議阿賴耶識的存在
: : 末學以為是對 佛說的「此有故彼有」誤會在先
: : 誤以為「此有故彼有」 = 「此有就一定彼有」 = 「彼沒有就一定此沒有」
: : 才認為阿賴耶識不生不滅和五蘊有生滅互相矛盾
: 別忘了你之前說過第八識合乎「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅」，
: 既然這樣的話你的意思就是說第八識就是生滅法，
: 既然是這樣的話第八識怎麼會同時是生滅法又不升不滅？
: 還是你想改變你原來的立場？
我的宗旨很清楚：第八識心體是不生不滅法，其中的種子可以轉易變異
我上一篇回文的主旨也很清楚：
「第八識不生不滅」和「此有故彼有...」可以完全不起衝突
因為只要「無明」滅了，即使「識」存在也可以不產生未來的「名色」
要滅「名色」也不需要讓「識」變成不存在的虛無，只要滅「無明」就好
如同滅除無明的阿羅漢，有「六入」、「觸」也可以不產生「愛」一樣
十二因緣「A 緣 B」不代表有 A 就一定會有 B
所以就算有個阿賴耶識是不生不滅的，還是可以滅五蘊
不生不滅的阿賴耶識，可以隨著無明的有無，而決定有沒有生滅五蘊的發生
: : 被因緣創造也是創造的一種
: 無主無我無造無壽者。
而名色牙亦不從自生。亦不從他生。亦不從自他合生。亦不從自在天生。亦不從時方生。
亦不從體生亦不無因緣生。復次欲樂父母精氣眾緣和合故生色牙。無主無我無造無壽者。
猶如虛空如幻。從眾因緣和合而生。
經文說的主體是「名色」 -- 五蘊
五蘊之中沒有主人、沒有我、沒有我相人相眾生相壽者相
不是說五蘊可以不被造就忽然跑出來
否則就是無因論，跟因緣法就互相違背了
: 要是你只把第八識當成名色產生的條件之一，
: 當然可以不違背緣起法。
: 不過你之前的文章曾經說過，
: 第八識是第一因，第八識創造萬物。
: 這跟只把第八識當成名色產生的條件之一是不一樣的，
: 你改變了你的立場嗎？
第八識創造萬物 和 第八識是名色產生的條件之一 是可以互相並存的
名色產生除了第八識外，其他的因緣：包括父母、受精卵....
還是間接以第八識為因。父母的五蘊也是各自的第八識造作出來的
如果除了第八識產生名色條件，都是第八識直接間接創造出來的
那「第八識創造萬物」和「第八識是條件之一」當然可以和平共存
: 發心不同，修行的時間長短不同，結果就不同了。
: 佛的神通和智慧比阿羅漢更高，
: 為什麼你會覺得修一樣的佛法阿羅漢就可以知道佛的智慧？
: 同樣都是修八正道，光是不同的阿羅漢的智慧就有差異，
: 舍利弗是佛弟子中智慧第一，
: 為何你會覺得只要是修一樣的四念處智慧就會一樣高？
所以我引用的文特別強調了「未來佛」
就連現在還沒開始修行，現在連初果都不一定有的「未來」佛
其成佛以後的智慧仍然不是現在就已經是阿羅漢的舍利佛可以知道的
如果佛和阿羅漢的智慧差別只是因為修行長短的不同
那舍利佛的智慧應該還是可以勝過一部分未來佛才是
因為有些未來佛可能現在還沒開始修行，而舍利佛現在就是阿羅漢
再看看其他經文
汝等當知諸佛如來應正等覺具足十力。具十力故得名如來應正等覺尊勝殊特雄猛自在。
我深信世尊。過去．當來．今現在。諸沙門．婆羅門所有智慧。無有與世尊菩提等者。況
復過上。佛告舍利弗。善哉。善哉。舍利弗。善哉所說。第一之說。能於眾中作師子吼。
自言深信世尊。言過去．當來．今現在。沙門．婆羅門所有智慧。無有與佛菩提等者。況
復過上。
經典說的很白，過去、現在、未來沒有任何修行人的智慧能到達佛的境界
顯見「佛」這個字是代表有獨門的證量
不是像跑百米第一名加贈特殊獎狀一樣
針對第一個自證阿羅漢頒發的特別獎品
不是只要搶先證阿羅漢或是是老同修就可以用
: http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_024.htm
: （九八）中阿含因品念處經第二(第二小土城誦)
: 為了避免空口說白話，
: 你應該要說明：
: 1.實修上菩薩道修的四念處和聲聞乘修的四念處有何不同？
: 2.那本佛經說修菩薩道的四念處得要以信仰第八識為前提？
: 3.你有真的修過四念處嗎？
善現。 [身念住]者。
諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[內]身住循身觀。而竟不
起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[外]身住循身觀。而竟不
起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[內外]身住循身觀。而竟
不起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
善現。是為[菩薩摩訶薩身念住]。
而「無所得為方便」，是察覺真正的空性 -- 心 -- 第八識以後
將身、受、心、法一一與不生不滅的真正空性 -- 心 -- 第八識以後
發起智慧
聲聞法的四念處：身不淨、受是苦、心無常、法無我。
純粹就是觀察無常無我，而不是如同大乘四念處一般觀察真正的空性、體察法無我
（先說明：無常無我不是空性）
所以雖然一樣都是「行則知行，住則知住，坐則知坐，臥則知臥」
一樣都牽涉到反觀
但觀察的內涵深度大有不同
: 就算真的必須要有第八識存在，才能保證五蘊繼續存在，
: 才能保證十二因緣繼續運作。
: 難道會因為某個人不相信第八識存在，然後第八識就懲罰他，
: 把他的五蘊消滅？
: 無論你相不相信第八識存在，十二因緣的過程都會照常進行。
: 從另外一個角度來說，五蘊和十二因緣正是所有煩惱的根源，
: 五蘊和十二因緣的消失正是徹底的解脫和消除煩惱，
: 這有什麼好害怕的？
如同我前篇回文說的
我認為第八識是觀察五蘊緣起無我以後的必然
不相信第八識不會導致五蘊消滅
但認為第八識的存在是不必要的，五蘊自己就可以好好的
通常代表對五蘊的苦空無常無我觀察有問題
不詳實理解第八識不會障礙解脫
（只要不毀謗作為佛陀教法一部分的第八識，如主張大乘非佛說
如來藏系經典都是後人偽造等）
導致不相信第八識的原因 -- 對五蘊觀察不如實
會障礙解脫
: : -- 接受「意識每晚生滅」，必定會接受「什麼東西製造了意識」
: : 因為兩者是相連不可分割的。
: 這是多餘的假設，只要把「諸行無常，是生滅法」當基本前提，
: 何必要多加第八識創造意識這種假設。
這顯見你對解脫根本不如實知
你去路邊抓十個超過六十歲的老人，問他們五蘊是不是無常的
我想十個腦筋清楚的老人會有十一個知道五蘊是無常的
但是他們還是有苦、有眷念，不是初果也不是阿羅漢
回家還是會看電視（執著五塵）
會抱小孩（執著眷屬）
會想找老人聊天（執著喧鬧...）
知道無常、苦、空很難
但是知道苦、空、無常不代表知道無我
知道無常不代表可以否認「五蘊就是我自己」的邪見
舉個例
我想很多版友也很清楚五蘊無常
但是別人往你臉上忽一巴掌你還是會忍不住生氣
因為你還是執著肉體是你自己，你覺得你自己被打
就是沒辦法修煉到肉體只當他臭皮囊
所以要獲得解脫
必須深入思考我自己是什麼，什麼是我自己，為什麼五蘊不是我自己
設法把「五蘊是我自己」的邪見捨掉
才有辦法進一步談完全消滅五蘊的執著
而思考什麼是我自己，我自己是什麼的問題時
當然就免不了必須去找到底什麼產生了五蘊
才會有一神教法義、有阿賴耶識法義、有XYZ法義...的出現
而在這思考的過程中如果見解發生了錯誤
就會對不該執著的東西產生執著，導致輪轉生死
如果你認為只要知道五蘊是緣起的，無常的就好
沒必要去知道到底什麼東西把五蘊生了出來，什麼才是我自己
代表你誤以為只要知道苦、空、無常就可以解脫
（知道無常、苦就可以解脫，那久病厭世老人全部都解脫了）
代表你從來沒想過什麼才是自己
也代表你認為身心就是自己的邪見根本沒有斷除
這也代表你會繼續執著五蘊，但是連自己在執著五蘊都不知道
而繼續流轉生死
: : 接受「我是被生出來的」，必定會接受「有東西生出了我」
: : 兩者是不可分割的
: 我是不存在的，所有的眾生都是各種因素因緣和合而產生。
: : 但對您來說，因為沒注意到意識每晚都在消失
: : 所以自然不會去思考「意識會這樣消失又出現，是不是什麼東西產生了意識」這個問題
: : 所以阿賴耶識對您來說自然只是玄學與理論
: : 但反過來說，就是因為您沒注意到「意識每晚生滅」
: : -- 對意識的「苦」「無常」觀察有缺陷
: 這不是觀察有缺陷，因為你沒搞清楚觀察就只是觀察，
: 想用什麼用去理論去解釋是另外一回事。
: 一神教的信徒也可以觀察到意識的生滅，
: 然後說這一切都是上帝的安排。
: 你的理論解釋和一神教的理論解釋都是同樣的邏輯，
: 同樣的把多餘的人為見解硬加在自然的現象上，
: 但對如何預測自然界的現象毫無幫助，
: 你的理論解釋有比一神教的解釋更高明嗎？
實證第八識之前，
對第八識的內涵，對五蘊被產生的過程
都多少包含個人基於想像力和對經論文字的猜想、臆測
但是對於「五蘊創造者」的推測
第一，可以反映出一個人對五蘊「苦、空、無常、無我」的了知程度
第二，錯誤的推想會導致對五蘊的執著而流轉生死
比如唯物論者連意識心是心，物質只是無情物
不可能單憑物質創造心都沒辦法觀察
所以他們會認為物質可以創造意識心，陷入了唯物論之中
也因為唯物論認為色蘊就是一切法的起源
所以唯物論者會因為執著色蘊導致輪迴永遠無法止息
又譬如一神教教徒
不要說五蘊苦空無常無我，他們連世界上的無常痛苦都無法徹底瞭解
所以會誤以為世界是美好的（於是就執著這個世界）
而創造世界的上帝也是個有覺有知，全知全能的有五陰相上帝
一神教對「苦」的無知反應在他們相信有個萬能上帝上
而他們相信永恆的天堂
也會導致他們執著於五蘊和天堂
（因為要有天人的五蘊才能投生天堂）
導致他們輪迴永遠無法止息
而不相信第八識的人，我想大概有下列幾種可能吧：
第一，相信唯物輪、執著色蘊、五蘊流轉生死
第二，相信一神教，執著美好的天堂和美好的五蘊流轉生死
第三，相信斷滅空，嘴巴上相信意識苦、空、無常、無我
但又：1.誤認光憑 根、塵、觸 就可以當成產生五蘊的原因
這會導致下意識執著根、塵就是唯一的自己
導致執著十八界流轉生死無法出離
或2.認為意識可以自己相續，不需要第八識之類的東西製造意識
認為意識可以憑空相續，陷入意識是自在的，是自己的邪見
認為五蘊就是自己所有的一切，下意識執著五蘊是唯一的自己
導致執著五蘊流轉生死
而非如同實證第八識者，知道空性心才是真正的自己
第四，根本不去想什麼是自己
但是不去思考什麼是自己的人，通常會習慣性把五蘊當作自己
比如畜生道的動物不會去想「什麼才是我」這種問題
但是你去追殺畜生，畜生會跑，因為他們執著性命
當然也有其他的可能，但我看不到有哪一種可以解脫的
所以學習第八識法義的功用到底在哪裡？
第一，破除邪見
給你個比上帝、比唯物論、比單憑根、塵就可以創造五蘊....
更合理的說法，讓你不會去執著上帝、天堂、根塵十八界....
當你不認為那些東西是自己的起源，你才能捨離他們，走向遠離生死
而深入觀察五蘊之後，就會發現上帝、唯物論...沒辦法解釋很多觀察五蘊發現的現象
而第八識的合理性
可以讓你不對自己觀察五蘊發現的苦、空、無常、無我產生動搖無法接受
第二，顯示觀察五蘊的功力
未實證第八識前，對於「創造五蘊的東西是什麼，五蘊怎麼造出來的」當然多少會有想像
但是一個人對五蘊觀察的越仔細
他對「五蘊的起因」的思考就會越逼近真實
第三，累積福報
因為第八識是佛陀教法的一部分，恭敬佛陀的教法必定獲得對應的福報
（除非你認為大乘非佛說或如來藏系經典都是後人偽造）
對自我解脫有所助益
第四，朝向親證
一個沒學過打坐的人，對打坐的功法越理解，實證打坐的機會越大
沒親證第八識的眾生，對第八識越理解，實證第八識發起智慧的機率越大
當然以上這些東西，對於一個根本懶得想「到底什麼是我自己」
一個本能性把當下的身心當成我自己的人來說
是沒有意義的。
: 有誰認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失？
: 難不成你這樣認為？
: 知道意識是生滅法的人怎麼可能會認為意識除了涅槃之外，可以永遠不會消失。
那到底是什麼產生了意識？
如果你回答「什麼產生了五蘊不重要，知道五蘊因緣生就好」
那就顯示你無法擺脫五蘊是自己的邪見
-- 不去思考「五蘊不是我自己，那什麼是我自己？」
「肉團身不是某甲本來面目，阿什麼是某甲本來面目？」
代表你很樂意活在身心就是自己這個邪見中
: 在你沒完全消除無明之前，你是無法徹底了解無明的。
: 哪本佛經說無明需要東西傳遞？
這代表你對無明的觀察不如實知
無明是內心的邪見、欲望等等...
如果連心都沒有了，還會有心的邪見、欲望嗎？
會問「誰說無明需要東西傳遞」
顯見你連無明是內心活動這件事都不知道
連無明大概是什麼都不瞭解
更不用奢談十二因緣
: 只要把十二因緣當成基本前提，
: 就不需要外加"第八識創造十二因緣"這種多餘的假設。
如以上所說
六十歲重病臥床老人也知道他的五蘊是緣起的
起碼知道至少得靠父母生出來
但解脫了嗎？
不去思考什麼是自己，就是認為五蘊是自己，身心是自己
: 佛教徒這個名詞沒什麼了不起的，
: 很多人只知道拜拜求佛保佑也說自己是佛教徒。
: 我只知道自己是佛弟子，
: 真正追求的目標是徹底消除自己的煩惱和其他眾生的煩惱，
: 我完全不在意佛教徒這個頭銜。
: 重點是佛曾說過修四念處是解脫的唯一道路，
: 不修四念處就無法解脫，
: 四念處也是佛教和其他外道的最重要差別，
: 你有真的實修四念處嗎？？？
初果的條件不是有沒有修過四念處
而是邪見的斷除
四念處只是修行工具
正見才是首要
沒有正見根本不知道修行目標是什麼
只是把某些功法儀式性的盲修瞎練
這樣能夠獲得道果末學是存疑的
: 你完全搞錯先後順序了，要先證涅槃才能知道無餘涅槃是什麼，
: 預設答案是沒有意義的。
那辟支佛沒有人教他什麼是涅槃
實證涅槃前自己去思考什麼是涅槃，根據你說的也是毫無意義
沒有人教，自己想按照你說的也不行
那辟支佛要怎麼證果？
: : 請先從每晚睡眠開始觀察
: : 睡眠的意識生滅已經是非常粗糙，非常大規模的生滅
: : 若連睡眠時的五蘊變異都無法察覺
: : 觀察五蘊生滅只是奢談
: 你在睡著時還可以觀察五蘊生滅？
: 是第八識敎你這樣做的嗎？
你可以去觀察別人睡覺
或是去安養院觀察失智老人
或是去醫院觀察車禍受重傷失去意識、記憶的人
或是思考自己很累、睡著的時候有沒有記憶、有沒有心識活動
.....
這是我所謂的觀察
: 我說的觀呼吸修法是四念處的修法，只有佛教才有。
: 不管任何宗教的人只要修四念處，最後都可以消除所有邪見，
: 得到徹底的解脫。
那佛陀在經中不斷破斥各大外道的邪見不就是辛酸的？
佛陀跟外道論法又何必那邊分析五蘊是不是我，到底有沒有我....
初轉法輪何必講那麼多東西
只要把四念處濃縮成一本武功秘笈像功夫一樣到處發售就可以度人成阿羅漢
四念處武功秘笈拿來就可以解脫
那佛陀何必講三十七道品講一大堆東西？
: 正見就是回歸自己最原始的經驗，
人類最原始的經驗，就是把五蘊當成自己
就是執著財色名食睡色聲香味觸
用最原始經驗，保證你陷入輪迴之中無法解脫
: 不用任何先入為主的理論和信仰去歪曲現實。
: 就像實驗科學家，
: 不需要事先去相信理論科學家的理論，
所以你進實驗室之前都不用讀別人的paper
只要自己搞就可以得諾貝爾獎
根據最原始經驗，三世因果也未必可以驗證
那三世因果也不用相信
不用相信因果、不用相信輪迴
大家都當個只相信人只有一生的斷滅論者，一起陷入輪迴就好
真正的修行，是從「信」開始
先經由理性分析相信一種東西是真的
然後慢慢把相信的東西一分分的親證出來
而不是狂妄的相信靠自己就可以解決所有的問題
: 只要自己測量出正確的數據，
: 自然可以驗證任何理論的對錯。
: 只要實行八正道，修行四念處，
: 就可以由親身體驗檢查各種理論的對錯，
: 這才是真正的正見。
: 若是不修四念處，
: 只會紙上談兵，空想一些複雜又自相矛盾的理論，這樣是不會產生正見的。
: 我想佛陀看到你的話一定會搖頭不止，
: 你怎麼會以為當王子就會很快樂？
: 你怎麼會以為當王子就不會不愉快？
: 連當王子會有什麼過患和煩惱都不知道，
: 這樣根本是對四聖諦無知。
要消除「當生」的「大部分」痛苦，當王子很夠用了
: 消除煩惱最好的方法就是活在當下，
當下是由身、心、五蘊、十八界...這些無常敗壞法構成
你說活在當下
是說把自己安居在無常敗壞法之中嗎？
: 佛法必須在當下就有消除煩惱的功效，
: 如果你連現在的煩惱都無法解決，
: 還談什麼涅槃。
: 不可因經典所載而信以為真；
: 不可因合乎邏輯而信以為真；
: 不可因合乎自己的觀點而信以為真；
所以才要思考你相信的東西有沒有破綻
藉由思考的過程逼近真實
不是相信五蘊是緣起，卻對怎麼緣起毫不思考
不是相信五蘊無常，卻對怎麼無常毫無了知
不是相信十二因緣，卻對十二因緣怎麼運作毫無體察
...
: 邪見不好的真正原因是邪見會產生各種煩惱，
: 妨礙人的解脫。
: 只要努力消除自己的煩惱，
: 最後自然會消除所有邪見，
: 得到對自己最有益的正見。
: 現在不入流的附佛外道很多，像蕭平實、妙天、盧勝彥、清海、一貫道等等，
: 個個都說自己講的是真正的佛法。
: 他們也用佛經，但是故意歪曲佛經的內容，
: 灌輸給信徒一大堆亂七八糟的邪見，害人又害己。
: 只要實修四念處，就可以培養擇法覺支，就不會被那些似是而非的佛法所誤導。
: 就像實驗科學家不會被錯誤的理論所誤導，
: 因為實證才是檢驗真理的唯一標準。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.226.73
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.226.73 (04/09 23:39)
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.226.73 (04/09 23:41)
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.226.73 (04/09 23:48)
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.226.73 (04/09 23:49)
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.226.73 (04/09 23:51)