推 nastika:推 04/13 17:52
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 我的宗旨很清楚：第八識心體是不生不滅法，其中的種子可以轉易變異
第八識其中的種子是第八識嗎？
種子是生滅法怎麼能說第八識也是生滅法？
: 我上一篇回文的主旨也很清楚：
: 「第八識不生不滅」和「此有故彼有...」可以完全不起衝突
: 因為只要「無明」滅了，即使「識」存在也可以不產生未來的「名色」
: 要滅「名色」也不需要讓「識」變成不存在的虛無，只要滅「無明」就好
: 如同滅除無明的阿羅漢，有「六入」、「觸」也可以不產生「愛」一樣
: 十二因緣「A 緣 B」不代表有 A 就一定會有 B
: 所以就算有個阿賴耶識是不生不滅的，還是可以滅五蘊
: 不生不滅的阿賴耶識，可以隨著無明的有無，而決定有沒有生滅五蘊的發生
我的宗旨很清楚，你的理論全都是多餘的假設。
十二因緣已經解釋了五蘊如何生滅，
不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。
: 而名色牙亦不從自生。亦不從他生。亦不從自他合生。亦不從自在天生。亦不從時方生。
: 亦不從體生亦不無因緣生。復次欲樂父母精氣眾緣和合故生色牙。無主無我無造無壽者。
: 猶如虛空如幻。從眾因緣和合而生。
: 經文說的主體是「名色」 -- 五蘊
: 五蘊之中沒有主人、沒有我、沒有我相人相眾生相壽者相
: 不是說五蘊可以不被造就忽然跑出來
識緣名色，不是無因也不是被創造出來。
: 否則就是無因論，跟因緣法就互相違背了
五蘊是眾多因素因緣和合而生，
其中並沒有任何第一因，任何東西都是其他東西的因也是其他東西的果，
不是說光靠第八識或任何東西就可以創造萬物。
: 第八識創造萬物 和 第八識是名色產生的條件之一 是可以互相並存的
: 名色產生除了第八識外，其他的因緣：包括父母、受精卵....
: 還是間接以第八識為因。父母的五蘊也是各自的第八識造作出來的
: 如果除了第八識產生名色條件，都是第八識直接間接創造出來的
: 那「第八識創造萬物」和「第八識是條件之一」當然可以和平共存
要是你說受精卵也是你的第八識製造的，
難不成你要說你爸的精子和你媽的卵子也是你的第八識製造的？
: 所以我引用的文特別強調了「未來佛」
: 就連現在還沒開始修行，現在連初果都不一定有的「未來」佛
: 其成佛以後的智慧仍然不是現在就已經是阿羅漢的舍利佛可以知道的
: 如果佛和阿羅漢的智慧差別只是因為修行長短的不同
: 那舍利佛的智慧應該還是可以勝過一部分未來佛才是
: 因為有些未來佛可能現在還沒開始修行，而舍利佛現在就是阿羅漢
你根本完全搞錯狀況，
要比較的應該是現在還沒開始修行的「未來佛」現在和現在的舍利弗比，
未來佛未來會花比舍利弗更久的修行時間才會成佛，
現在的舍利弗怎麼有辦法勝過發心比他大修行時間又比他長的未來佛？
: 善現。 [身念住]者。
: 諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[內]身住循身觀。而竟不
: 起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
: 諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[外]身住循身觀。而竟不
: 起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
: 諸菩薩摩訶薩修行[般若波羅蜜多]時。以無所得而為方便。雖於[內外]身住循身觀。而竟
: 不起身俱尋思。熾然精進具念正知。為欲調伏世貪憂故。
: 善現。是為[菩薩摩訶薩身念住]。
: 而「無所得為方便」，是察覺真正的空性 -- 心 -- 第八識以後
: 將身、受、心、法一一與不生不滅的真正空性 -- 心 -- 第八識以後
: 發起智慧
所有的四念處都是以「無所得為方便」，
難不成你以為聲聞乘的四念處是以「有所得為方便」嗎？
無所得為方便並不是信仰第八識，這只是你個人發明的理論，
不是佛經的說法。
http://www.cbeta.org/result/normal/T07/0220_576.htm
大般若波羅蜜多經卷第五百七十六
「諸有情咸可安立於佛妙法覺慧無動，知法性空，
無名無相、無依無住、無取無執、無礙無著、猶如虛空，
無阿賴耶、無尼延底，無上寂靜、最極寂靜，
無生無滅、無染無淨、無成無壞、非有非無。
由此於中成甚深忍，常不遠離諸佛妙法。
所以者何？諸佛妙法離性離相，不可施設、不可宣說、
不可表示，遍有情類猶若虛空。」
這段佛經經文正是說阿賴耶識實際上並不存在，就只是假名而已。
證得真正的空性最會知道根本就沒有阿賴耶識這種東西，
也不會對阿賴耶識產生執著。
: 聲聞法的四念處：身不淨、受是苦、心無常、法無我。
: 純粹就是觀察無常無我，而不是如同大乘四念處一般觀察真正的空性、體察法無我
: （先說明：無常無我不是空性）
: 所以雖然一樣都是「行則知行，住則知住，坐則知坐，臥則知臥」
: 一樣都牽涉到反觀
: 但觀察的內涵深度大有不同
《雜阿含經》六○七經說：
有一乘道，淨諸眾生，令越憂悲、滅惱苦，得如實法，所謂四念處。何等為四？身身觀念
處、受、心、法法觀念處。
看清楚四念處是一乘道，不是二乘道也不是三乘道，
修四念處只有一種方法，沒有其他不一樣的方法。
修四念處觀察身心的時候要如實觀察，不是預設立場說一定要觀察到什麼東西才行，
用自己先入為主的偏見去觀察就已經歪曲了身心的實像。
: 如同我前篇回文說的
: 我認為第八識是觀察五蘊緣起無我以後的必然
這不是必然，而是多餘的假設，
你並沒有真的觀察到第八識，你只是把所有你不懂的東西都推給第八識而已。
阿含經所記載的十二緣起已經足以解釋苦的起源和苦的滅盡，
不需要多加第八識這個多餘的假設。
: 不相信第八識不會導致五蘊消滅
: 但認為第八識的存在是不必要的，五蘊自己就可以好好的
: 通常代表對五蘊的苦空無常無我觀察有問題
觀察時必須如實觀察，
把自己幻想出來的理論當成觀察到的東西才是有問題。
: 不詳實理解第八識不會障礙解脫
: （只要不毀謗作為佛陀教法一部分的第八識，如主張大乘非佛說
: 如來藏系經典都是後人偽造等）
: 導致不相信第八識的原因 -- 對五蘊觀察不如實
: 會障礙解脫
http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_007.htm
本事經卷第七
諸法門中。涅槃最勝。諸離憍慢。
息諸渴愛。滅阿賴耶。斷諸徑路。愛盡離欲。寂靜涅槃。
這段經文正是說必須消滅阿賴耶識存在的幻想，才能證得涅槃。
: 這顯見你對解脫根本不如實知
: 你去路邊抓十個超過六十歲的老人，問他們五蘊是不是無常的
: 我想十個腦筋清楚的老人會有十一個知道五蘊是無常的
: 但是他們還是有苦、有眷念，不是初果也不是阿羅漢
: 回家還是會看電視（執著五塵）
: 會抱小孩（執著眷屬）
: 會想找老人聊天（執著喧鬧...）
: 知道無常、苦、空很難
: 但是知道苦、空、無常不代表知道無我
: 知道無常不代表可以否認「五蘊就是我自己」的邪見
: 舉個例
: 我想很多版友也很清楚五蘊無常
: 但是別人往你臉上忽一巴掌你還是會忍不住生氣
: 因為你還是執著肉體是你自己，你覺得你自己被打
: 就是沒辦法修煉到肉體只當他臭皮囊
: 所以要獲得解脫
: 必須深入思考我自己是什麼，什麼是我自己，為什麼五蘊不是我自己
: 設法把「五蘊是我自己」的邪見捨掉
要獲得解脫的唯一方法是修四念處，
幻想一堆複雜的理論來自圓其說對解脫不會有任何幫助。
: 才有辦法進一步談完全消滅五蘊的執著
: 而思考什麼是我自己，我自己是什麼的問題時
: 當然就免不了必須去找到底什麼產生了五蘊
: 才會有一神教法義、有阿賴耶識法義、有XYZ法義...的出現
: 而在這思考的過程中如果見解發生了錯誤
: 就會對不該執著的東西產生執著，導致輪轉生死
: 如果你認為只要知道五蘊是緣起的，無常的就好
: 沒必要去知道到底什麼東西把五蘊生了出來，什麼才是我自己
: 代表你誤以為只要知道苦、空、無常就可以解脫
: （知道無常、苦就可以解脫，那久病厭世老人全部都解脫了）
: 代表你從來沒想過什麼才是自己
: 也代表你認為身心就是自己的邪見根本沒有斷除
: 這也代表你會繼續執著五蘊，但是連自己在執著五蘊都不知道
: 而繼續流轉生死
只要消除無明就可以解脫，這也是阿含經所教導的方法，
不需要多加第八識這個多餘的假設。
: 實證第八識之前，
: 對第八識的內涵，對五蘊被產生的過程
: 都多少包含個人基於想像力和對經論文字的猜想、臆測
: 但是對於「五蘊創造者」的推測
: 第一，可以反映出一個人對五蘊「苦、空、無常、無我」的了知程度
: 第二，錯誤的推想會導致對五蘊的執著而流轉生死
: 比如唯物論者連意識心是心，物質只是無情物
: 不可能單憑物質創造心都沒辦法觀察
: 所以他們會認為物質可以創造意識心，陷入了唯物論之中
: 也因為唯物論認為色蘊就是一切法的起源
: 所以唯物論者會因為執著色蘊導致輪迴永遠無法止息
: 又譬如一神教教徒
: 不要說五蘊苦空無常無我，他們連世界上的無常痛苦都無法徹底瞭解
: 所以會誤以為世界是美好的（於是就執著這個世界）
: 而創造世界的上帝也是個有覺有知，全知全能的有五陰相上帝
: 一神教對「苦」的無知反應在他們相信有個萬能上帝上
: 而他們相信永恆的天堂
: 也會導致他們執著於五蘊和天堂
: （因為要有天人的五蘊才能投生天堂）
: 導致他們輪迴永遠無法止息
: 而不相信第八識的人，我想大概有下列幾種可能吧：
: 第一，相信唯物輪、執著色蘊、五蘊流轉生死
: 第二，相信一神教，執著美好的天堂和美好的五蘊流轉生死
: 第三，相信斷滅空，嘴巴上相信意識苦、空、無常、無我
: 但又：1.誤認光憑 根、塵、觸 就可以當成產生五蘊的原因
: 這會導致下意識執著根、塵就是唯一的自己
: 導致執著十八界流轉生死無法出離
: 或2.認為意識可以自己相續，不需要第八識之類的東西製造意識
: 認為意識可以憑空相續，陷入意識是自在的，是自己的邪見
: 認為五蘊就是自己所有的一切，下意識執著五蘊是唯一的自己
: 導致執著五蘊流轉生死
: 而非如同實證第八識者，知道空性心才是真正的自己
: 第四，根本不去想什麼是自己
: 但是不去思考什麼是自己的人，通常會習慣性把五蘊當作自己
: 比如畜生道的動物不會去想「什麼才是我」這種問題
: 但是你去追殺畜生，畜生會跑，因為他們執著性命
: 當然也有其他的可能，但我看不到有哪一種可以解脫的
: 所以學習第八識法義的功用到底在哪裡？
: 第一，破除邪見
: 給你個比上帝、比唯物論、比單憑根、塵就可以創造五蘊....
: 更合理的說法，讓你不會去執著上帝、天堂、根塵十八界....
: 當你不認為那些東西是自己的起源，你才能捨離他們，走向遠離生死
: 而深入觀察五蘊之後，就會發現上帝、唯物論...沒辦法解釋很多觀察五蘊發現的現象
: 而第八識的合理性
: 可以讓你不對自己觀察五蘊發現的苦、空、無常、無我產生動搖無法接受
: 第二，顯示觀察五蘊的功力
: 未實證第八識前，對於「創造五蘊的東西是什麼，五蘊怎麼造出來的」當然多少會有想像
: 但是一個人對五蘊觀察的越仔細
: 他對「五蘊的起因」的思考就會越逼近真實
: 第三，累積福報
: 因為第八識是佛陀教法的一部分，恭敬佛陀的教法必定獲得對應的福報
: （除非你認為大乘非佛說或如來藏系經典都是後人偽造）
: 對自我解脫有所助益
: 第四，朝向親證
: 一個沒學過打坐的人，對打坐的功法越理解，實證打坐的機會越大
: 沒親證第八識的眾生，對第八識越理解，實證第八識發起智慧的機率越大
: 當然以上這些東西，對於一個根本懶得想「到底什麼是我自己」
: 一個本能性把當下的身心當成我自己的人來說
: 是沒有意義的。
只要了解十二因緣就可以解決這些問題，
不需要多加第八識創造十二因緣這個假設。
: 那到底是什麼產生了意識？
行緣識。
: 如果你回答「什麼產生了五蘊不重要，知道五蘊因緣生就好」
: 那就顯示你無法擺脫五蘊是自己的邪見
: -- 不去思考「五蘊不是我自己，那什麼是我自己？」
: 「肉團身不是某甲本來面目，阿什麼是某甲本來面目？」
: 代表你很樂意活在身心就是自己這個邪見中
十二緣起已經足以解釋這些問題，不需要多加第八識創造十二緣起這個多餘的假設。
: 這代表你對無明的觀察不如實知
: 無明是內心的邪見、欲望等等...
: 如果連心都沒有了，還會有心的邪見、欲望嗎？
: 會問「誰說無明需要東西傳遞」
: 顯見你連無明是內心活動這件事都不知道
: 連無明大概是什麼都不瞭解
: 更不用奢談十二因緣
無明不能離開五蘊不表示需要其他東西傳遞，
當一個人死後，另外一個地方的無明和五蘊就會接著出現，
不需要多加由第八識傳遞無明這個假設。
: 如以上所說
: 六十歲重病臥床老人也知道他的五蘊是緣起的
: 起碼知道至少得靠父母生出來
: 但解脫了嗎？
: 不去思考什麼是自己，就是認為五蘊是自己，身心是自己
六十歲重病臥床只要了解十二因緣，消除無明就可以解脫，
不需要多加第八識這個假設。
: 初果的條件不是有沒有修過四念處
: 而是邪見的斷除
: 四念處只是修行工具
: 正見才是首要
: 沒有正見根本不知道修行目標是什麼
: 只是把某些功法儀式性的盲修瞎練
: 這樣能夠獲得道果末學是存疑的
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm
（六○八） 如是我聞： 一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時，世尊告諸比丘：
「若比丘離四念處者，則離如實聖法；離如實聖法者，
則離聖道；離聖道者，則離甘露法；
離甘露法者，不得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
我說彼於苦不得解脫。 「若比丘不離四念處者，
得不離聖如實法；不離聖如實者，
則不離聖道；不離聖道者，則不離甘露法；
不離甘露法者，得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
我說彼人解脫眾苦。」 佛說此經已，
諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
請把佛經仔細看清楚，佛經早就說過了，修四念處是唯一的滅苦之道，
不修四念處就不可能解脫，連佛經說的唯一滅苦之道都不了解，
還談什麼正見？
: 那辟支佛沒有人教他什麼是涅槃
: 實證涅槃前自己去思考什麼是涅槃，根據你說的也是毫無意義
: 沒有人教，自己想按照你說的也不行
: 那辟支佛要怎麼證果？
辟支佛要證果一樣得修四念處，
幻想第八識存在對證得涅槃是不會有任何幫助的。
: 你可以去觀察別人睡覺
: 或是去安養院觀察失智老人
: 或是去醫院觀察車禍受重傷失去意識、記憶的人
: 或是思考自己很累、睡著的時候有沒有記憶、有沒有心識活動
: .....
: 這是我所謂的觀察
你有神通嗎？
不然你要怎麼觀察別人的心識？你的觀察只是妄想而已。
: 那佛陀在經中不斷破斥各大外道的邪見不就是辛酸的？
: 佛陀跟外道論法又何必那邊分析五蘊是不是我，到底有沒有我....
佛經早就說過了四念處是唯一的滅苦之道，自己把佛經仔細看清楚。
: 初轉法輪何必講那麼多東西
: 只要把四念處濃縮成一本武功秘笈像功夫一樣到處發售就可以度人成阿羅漢
: 四念處武功秘笈拿來就可以解脫
把四念處當武功秘笈是沒用的，要親自修才有用。
: 那佛陀何必講三十七道品講一大堆東西？
三十七道品就是從四念處開始的，要先修四念處才會有三十七道品，
不會連這個都不知道吧？
: 人類最原始的經驗，就是把五蘊當成自己
: 就是執著財色名食睡色聲香味觸
: 用最原始經驗，保證你陷入輪迴之中無法解脫
我是假名，不是最原始的經驗。
最原始的經驗是六內入處和六外入處，
其中那裡有我？
: 所以你進實驗室之前都不用讀別人的paper
: 只要自己搞就可以得諾貝爾獎
: 根據最原始經驗，三世因果也未必可以驗證
: 那三世因果也不用相信
: 不用相信因果、不用相信輪迴
因果和輪迴不是用來相信的，而是要親自驗證。
: 大家都當個只相信人只有一生的斷滅論者，一起陷入輪迴就好
既然不能盲目相信，又怎麼會相信人只有一生？
: 真正的修行，是從「信」開始
: 先經由理性分析相信一種東西是真的
: 然後慢慢把相信的東西一分分的親證出來
: 而不是狂妄的相信靠自己就可以解決所有的問題
如果愛因斯坦相信牛頓力學絕對正確，那還有辦法發現相對論嗎？
所有佛法的修行都是自證自知，要是連自證自知都做不到，
就不用談修行佛法了。
: 要消除「當生」的「大部分」痛苦，當王子很夠用了
http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_054.htm
中阿含經卷第五十四
世尊歎曰：「善哉！
善哉！諸比丘！汝等知我如是說法。
所以者何？我亦如是說：『欲有障礙。』我說欲有障礙。
欲如骨鎖，我說欲如骨鎖。欲如肉臠，
我說欲如肉臠。欲如把炬，我說欲如把炬。
欲如火坑，我說欲如火坑。欲如毒蛇，
我說欲如毒蛇。欲如夢，我說欲如夢。欲如假借，
我說欲如假借。欲如樹果，我說欲如樹果。」
你對第八識的信仰，甚至沒辦法讓你了解，
欲界的享樂是苦多樂少，還談什麼正見？
: 當下是由身、心、五蘊、十八界...這些無常敗壞法構成
: 你說活在當下
: 是說把自己安居在無常敗壞法之中嗎？
修行佛法的人就是要能在任何無常敗壞法之中都能安居自在，
才有辦法解脫。
要是你連安居在無常敗壞法之中都做不到，是要怎麼解脫煩惱？
: 所以才要思考你相信的東西有沒有破綻
: 藉由思考的過程逼近真實
: 不是相信五蘊是緣起，卻對怎麼緣起毫不思考
: 不是相信五蘊無常，卻對怎麼無常毫無了知
: 不是相信十二因緣，卻對十二因緣怎麼運作毫無體察
: ...
十二因緣是要親身觀察，不是用來相信的。
宇宙的存在是理所當然的，不需要多加上帝創造宇宙這個多餘的假設。
數學和物理定律是理所當然的，不需要多加上帝創造數學和物理這個多餘的假設。
觀察十二因緣破除無明就可以解脫，不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。
--
由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.19.91