→ MartinJu:雜阿含完全沒提到阿賴耶識 十二因緣不需要瞭解阿賴耶識 04/14 21:11
※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 第八識其中的種子是第八識嗎？
: 種子是生滅法怎麼能說第八識也是生滅法？
過濾水中的雜質不等於連水也要去除
過濾第八識之中的雜質也未必等於必須滅去第八識
: : 我上一篇回文的主旨也很清楚：
: : 「第八識不生不滅」和「此有故彼有...」可以完全不起衝突
: : 因為只要「無明」滅了，即使「識」存在也可以不產生未來的「名色」
: : 要滅「名色」也不需要讓「識」變成不存在的虛無，只要滅「無明」就好
: : 如同滅除無明的阿羅漢，有「六入」、「觸」也可以不產生「愛」一樣
: : 十二因緣「A 緣 B」不代表有 A 就一定會有 B
: : 所以就算有個阿賴耶識是不生不滅的，還是可以滅五蘊
: : 不生不滅的阿賴耶識，可以隨著無明的有無，而決定有沒有生滅五蘊的發生
: 我的宗旨很清楚，你的理論全都是多餘的假設。
: 十二因緣已經解釋了五蘊如何生滅，
: 不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。
問題是入胎識就是十二因緣的一部分
你不能否定十二因緣的一部分再說你贊成十二因緣。
經典中 佛已經明白說「識」和「名色」如何互動了
也說過「識」是什麼了
還是你認為連十二因緣都可以是多餘的假設？
更進一步說，為什麼 佛之所以提出十二因緣
就是要告訴你，輪迴轉世是怎麼發生的，怎麼斬斷它
按照你說的「只要知道五蘊皆空就好，怎麼來的除非你能拿給我看，否則不重要」
「假設都是多餘的」
恐怕連十二因緣本身都是多餘的
（十二因緣對你來說，跟阿賴耶識一樣只是知見吧？
除非你敢說自己已經親證十二因緣）
「第八識創造十二因緣」還不夠貼切
我更想說的就是「第八識是十二因緣不可分割的一部分」
: : 而名色牙亦不從自生。亦不從他生。亦不從自他合生。亦不從自在天生。亦不從時方生。
: : 亦不從體生亦不無因緣生。復次欲樂父母精氣眾緣和合故生色牙。無主無我無造無壽者。
: : 猶如虛空如幻。從眾因緣和合而生。
: : 經文說的主體是「名色」 -- 五蘊
: : 五蘊之中沒有主人、沒有我、沒有我相人相眾生相壽者相
: : 不是說五蘊可以不被造就忽然跑出來
: 識緣名色，不是無因也不是被創造出來。
只要是依他而起的，定義上來說就是被創造出來
不論造它的是什麼。
: : 否則就是無因論，跟因緣法就互相違背了
: 五蘊是眾多因素因緣和合而生，
: 其中並沒有任何第一因，任何東西都是其他東西的因也是其他東西的果，
: 不是說光靠第八識或任何東西就可以創造萬物。
「一切法來自第八識」和「「光」靠第八識就可以產生萬物」是不一樣的
十二因緣需要無明，而無明存在第八識心中
十二因緣名色可以導致六入，但是名色卻是第八識投胎創造而成
...
萬物的產生有很多條件，但是各大條件往上追溯，都可以回到第八識來
我看你後文引述大乘經典，我就用大乘經論的話回你
「三界唯心，萬法唯識」
一切法都是心直接間接創造出來的。
: 要是你說受精卵也是你的第八識製造的，
: 難不成你要說你爸的精子和你媽的卵子也是你的第八識製造的？
我爸的精子是我爸的第八識製造
我媽的卵子是我媽的第八識製造
結合成受精卵以後由我的第八識負責使其增長
產生出現在可以回文的d8888
: 你根本完全搞錯狀況，
: 要比較的應該是現在還沒開始修行的「未來佛」現在和現在的舍利弗比，
: 未來佛未來會花比舍利弗更久的修行時間才會成佛，
: 現在的舍利弗怎麼有辦法勝過發心比他大修行時間又比他長的未來佛？
所以你同意「佛」這個詞是代表證量，而不是「第一個阿羅漢」這麼簡單？
: 所有的四念處都是以「無所得為方便」，
: 難不成你以為聲聞乘的四念處是以「有所得為方便」嗎？
: 無所得為方便並不是信仰第八識，這只是你個人發明的理論，
: 不是佛經的說法。
: http://www.cbeta.org/result/normal/T07/0220_576.htm
: 大般若波羅蜜多經卷第五百七十六
: 「諸有情咸可安立於佛妙法覺慧無動，知法性空，
: 無名無相、無依無住、無取無執、無礙無著、猶如虛空，
: 無阿賴耶、無尼延底，無上寂靜、最極寂靜，
: 無生無滅、無染無淨、無成無壞、非有非無。
: 由此於中成甚深忍，常不遠離諸佛妙法。
: 所以者何？諸佛妙法離性離相，不可施設、不可宣說、
: 不可表示，遍有情類猶若虛空。」
: 這段佛經經文正是說阿賴耶識實際上並不存在，就只是假名而已。
: 證得真正的空性最會知道根本就沒有阿賴耶識這種東西，
大乘經典不要只看一半
賴耶體常住 眾識與之俱 如輪與水精 亦如星共月
阿賴耶識是常住的，既然是常住的怎麼會不存在？
再來，「阿賴耶」是外來語，是「貪愛、執著、收藏」的意思
「阿賴耶識」是說「能收藏諸法的識」
「無阿賴耶」意思是「沒有貪愛、執著、收藏」
「無阿賴耶」和「無阿賴耶識」意義並不同
不要為了回文而回文
看到黑影就開槍
看到「阿賴耶」前面有個「無」字還「滅」字就見獵心喜
就算經論說「滅阿賴耶識」，也只是滅去阿賴耶識的名字
而非讓阿賴耶識成為空無，將之徹底毀滅至不存在
http://www.yinshun.org.tw/books/22/yinshun22-17.html
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還有說得更清楚 的，如「去除如來藏中藏識名」，這說明去除阿賴耶識的雜染種子心，
只是如來藏去掉阿賴耶識的名字，並非滅掉阿賴耶識自體。如摩尼寶珠去掉青黃赤白等
，並非去除現青現黃的寶珠。又經中說：「若無識藏名，如來藏者則無生滅」。換句話
說，如來藏中現起的種種生滅虛妄顛倒相，即由阿賴耶識的虛妄習氣（種子 ）而有，如
將阿賴耶識中的虛妄習氣滅掉，就不稱為阿賴耶識，那如來藏也即本性如是，不再有生
滅相了。所以，滅阿賴耶識的虛妄習氣，只是滅阿賴耶識的名 字。
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我講個更白話的比喻給你聽
「消滅窮人」不代表拿機關槍把窮人射死
透過救濟、福利，讓窮人變成不那麼貧窮
也算是「消滅窮人」
「滅阿賴耶識」也不代表把阿賴耶識徹底破壞
只要滅掉無明，讓阿賴耶識失去貪愛、執藏生死種子、導致輪迴...的功能
而不再稱為阿賴耶識
也是「滅阿賴耶識」 -- 此時的「阿賴耶識」已改稱「異熟識」
: 也不會對阿賴耶識產生執著。
: 《雜阿含經》六○七經說：
: 有一乘道，淨諸眾生，令越憂悲、滅惱苦，得如實法，所謂四念處。何等為四？身身觀念
: 處、受、心、法法觀念處。
: 看清楚四念處是一乘道，不是二乘道也不是三乘道，
: 修四念處只有一種方法，沒有其他不一樣的方法。
: 修四念處觀察身心的時候要如實觀察，不是預設立場說一定要觀察到什麼東西才行，
: 用自己先入為主的偏見去觀察就已經歪曲了身心的實像。
經文說：佛以一音演說法，眾生隨類各得解
就算是一樣的四念處觀
根器不同的人修證以後結果不同，我以為也很合理
就像一樣的聲聞法，有人修了不得果，有人修了得初果，有人修了得羅漢
經文又說四念處是一乘道
又說有阿羅漢、辟支佛、佛的果位不同
「佛以一音演說法，眾生隨類各得解」就是最好的解套說法
聲聞乘人、緣覺乘人以聲聞人的無所得：五蘊生滅，所以無所得，修行四念處
菩薩乘修行者以菩薩的無所得：不生不滅、不來不去的心性照見五蘊皆空..修行四念處
根器不同，深淺不同
說是三種修法也對，說是一種修法也對
這樣就可以圓融的使經典不相矛盾
否則按照你這種說法
就非得有部份經典變成偽經了
: : 如同我前篇回文說的
: : 我認為第八識是觀察五蘊緣起無我以後的必然
: 這不是必然，而是多餘的假設，
: 你並沒有真的觀察到第八識，你只是把所有你不懂的東西都推給第八識而已。
: 阿含經所記載的十二緣起已經足以解釋苦的起源和苦的滅盡，
: 不需要多加第八識這個多餘的假設。
第八識就是十二因緣的一部分
: : 不相信第八識不會導致五蘊消滅
: : 但認為第八識的存在是不必要的，五蘊自己就可以好好的
: : 通常代表對五蘊的苦空無常無我觀察有問題
: 觀察時必須如實觀察，
: 把自己幻想出來的理論當成觀察到的東西才是有問題。
: : 不詳實理解第八識不會障礙解脫
: : （只要不毀謗作為佛陀教法一部分的第八識，如主張大乘非佛說
: : 如來藏系經典都是後人偽造等）
: : 導致不相信第八識的原因 -- 對五蘊觀察不如實
: : 會障礙解脫
: http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_007.htm
: 本事經卷第七
: 諸法門中。涅槃最勝。諸離憍慢。
: 息諸渴愛。滅阿賴耶。斷諸徑路。愛盡離欲。寂靜涅槃。
: 這段經文正是說必須消滅阿賴耶識存在的幻想，才能證得涅槃。
滅阿賴耶和滅阿賴耶識的不同上文已說不再重複
況且你要滅阿賴耶識，也得阿賴耶識存在你才能滅
你能消滅蝙蝠俠嗎？你能消滅庫斯拉嗎？
如果東西可以消滅，那必然是存在的。
: 要獲得解脫的唯一方法是修四念處，
: 幻想一堆複雜的理論來自圓其說對解脫不會有任何幫助。
所以對你來說，五蘊怎麼來的，十二因緣到底怎麼詳細運作的
不需要特別的解釋
第一顯示了你根本不去觀察十二因緣怎麼運作的
無明怎麼緣行？行怎麼緣識....你連想都不想
所以對你才會是多餘的假設
你仔細去想，就會知道經文的文字還只是粗略的說法
詳細的細節還要你去填補，算是 佛給你做的功課，做了才是你自己的
你就會知道為什麼必須把阿賴耶識放進來解釋十二因緣
如果你只是唸唸十二因緣的經文就自以為懂十二因緣
那顯示你對十二因緣毫無觀行
第二，有些東西不需要親證，但是要解脫還是有必要「知道」
像是「天人有天人五衰苦」，請問哪個版友經歷過？
沒有吧？
但是你要解脫，要不要知道「天人有天人五衰苦」？
要，否則你沒辦法捨去對天堂的執著
所以你的「親證以外的東西都是多餘的」，是很大的邪見
而「知道」第八識，對解脫有什麼作用，我前文已經說過了，特地再跟你說一次
第一，幫你破邪見：因為第八識比上帝、比唯物...更合理，所以你聽了不會去信耶穌
、信唯物論去執著那些東西輪轉生死
第二，幫你破我見：讓你不會認為五蘊就是生命的全部了
或五蘊就是唯一的自己
否則你說你知道五蘊無常、五蘊是苦
都只是說好聽的
真的無常來了你還是會怕死捨不得死
知道五蘊無常就可以解脫，唯物論者都全部解脫了
病床厭世老人都全部解脫了，連十二因緣都不用
而為什麼重病老人知道苦知道五蘊無常還是捨不得五蘊？
因為他們認為五蘊就是自己啊，死了就什麼都沒有了
: 只要消除無明就可以解脫，這也是阿含經所教導的方法，
: 不需要多加第八識這個多餘的假設。
你對第八識的強烈否定也是你無明的一部分
顯示你對五蘊不如實觀察，對十二因緣不如實觀察
: 只要了解十二因緣就可以解決這些問題，
: 不需要多加第八識創造十二因緣這個假設。
你否定第八識代表你不懂十二因緣
: : 那到底是什麼產生了意識？
: 行緣識。
假設我現在走在路上，我旁邊的核電廠爆炸了，五蘊於千萬分之一秒內就化成了灰燼
雖然我前一瞬間還有身、口、意行
但在五蘊已經徹底化成灰燼的現在
如果沒有阿賴耶識，根據我無明還沒斷除的有漏身口意創造出新的五蘊
請問一坨灰燼中怎麼產生未來的五蘊？忽然蹦出來？
「行緣識」不代表「有行必有識」
中間還有很多必要條件，都要你自己親身觀察親自去想
你會說光一個「行」就可以「緣識」，顯見你對十二因緣根本沒下手觀察
「行緣識」有很多必要條件
再拿末學愛說的漏盡阿羅漢舉例吧
漏盡阿羅漢身壞命終前，都還有純善或無記的身口意行
比如阿羅漢會打坐修禪定，會去托缽化緣，會去對人說法
這些難道不是「身行、口形、意行」？
他們有因此產生來世的「識」「名色」去投胎嗎？沒有嘛！
所以說「行緣識」，不代表「光靠行就可以產生、緣起識」
（更何況「行緣識」的「識」有時是六識、有時是入胎識，隨經文不同而不同）
「行」只是一個「助緣」
所以你拿「行」作為產生「識」的**唯一**原因
認為有「行」就可以不需要「阿賴耶識」，是說不通的
也顯見你根本不去瞭解十二因緣
: : 如果你回答「什麼產生了五蘊不重要，知道五蘊因緣生就好」
: : 那就顯示你無法擺脫五蘊是自己的邪見
: : -- 不去思考「五蘊不是我自己，那什麼是我自己？」
: : 「肉團身不是某甲本來面目，阿什麼是某甲本來面目？」
: : 代表你很樂意活在身心就是自己這個邪見中
: 十二緣起已經足以解釋這些問題，不需要多加第八識創造十二緣起這個多餘的假設。
: : 這代表你對無明的觀察不如實知
: : 無明是內心的邪見、欲望等等...
: : 如果連心都沒有了，還會有心的邪見、欲望嗎？
: : 會問「誰說無明需要東西傳遞」
: : 顯見你連無明是內心活動這件事都不知道
: : 連無明大概是什麼都不瞭解
: : 更不用奢談十二因緣
: 無明不能離開五蘊不表示需要其他東西傳遞，
: 當一個人死後，另外一個地方的無明和五蘊就會接著出現，
所以阿羅漢死後，「另外一個地方的無明和五蘊就會接著出現」
阿羅漢就會去投胎了？
如果五蘊被破壞，灰飛煙滅以後，無明和全新五蘊還可以毫無理由就自己跑出來
那阿羅漢不就都白練了？
如果你改變主意，認為無明和全新五蘊不能憑空長出來
那請問五蘊和無明應該從哪裡出來？
: 不需要多加由第八識傳遞無明這個假設。
無明是什麼，貪嗔癡啊
請問，沒有心的東西，會有貪嗔癡嗎？
電腦有貪嗔癡嗎？
印表機有貪嗔癡嗎？
空氣、陽光、水有貪嗔癡嗎？
有無明就一定有心，這是必然的。
除非你連無明是貪嗔癡都不知道
: : 如以上所說
: : 六十歲重病臥床老人也知道他的五蘊是緣起的
: : 起碼知道至少得靠父母生出來
: : 但解脫了嗎？
: : 不去思考什麼是自己，就是認為五蘊是自己，身心是自己
: 六十歲重病臥床只要了解十二因緣，消除無明就可以解脫，
: 不需要多加第八識這個假設。
問題是按照你的方法沒辦法實證十二因緣、沒辦法消除無明
只會讓對五蘊的執著越來越深
陷入更可怕的輪迴深坑
而知道五蘊是苦、五蘊無常也不代表斷除無明
否則重病臥床老人的五蘊很苦啊，五蘊也無常啊
他們無明斷了沒？
: : 初果的條件不是有沒有修過四念處
: : 而是邪見的斷除
: : 四念處只是修行工具
: : 正見才是首要
: : 沒有正見根本不知道修行目標是什麼
: : 只是把某些功法儀式性的盲修瞎練
: : 這樣能夠獲得道果末學是存疑的
: http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_024.htm
: （六○八） 如是我聞： 一時，
: 佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時，世尊告諸比丘：
: 「若比丘離四念處者，則離如實聖法；離如實聖法者，
: 則離聖道；離聖道者，則離甘露法；
: 離甘露法者，不得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
: 我說彼於苦不得解脫。 「若比丘不離四念處者，
: 得不離聖如實法；不離聖如實者，
: 則不離聖道；不離聖道者，則不離甘露法；
: 不離甘露法者，得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
: 我說彼人解脫眾苦。」 佛說此經已，
: 諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
: 請把佛經仔細看清楚，佛經早就說過了，修四念處是唯一的滅苦之道，
: 不修四念處就不可能解脫，連佛經說的唯一滅苦之道都不了解，
: 還談什麼正見？
我沒說可以繞過四念處可以證果
問題是修四念處還有很多前提，要有福報、有正見、有根器......
不是拿著一本「觀察呼吸十日速成」之類的濃縮本就可以獲得果證
: : 那辟支佛沒有人教他什麼是涅槃
: : 實證涅槃前自己去思考什麼是涅槃，根據你說的也是毫無意義
: : 沒有人教，自己想按照你說的也不行
: : 那辟支佛要怎麼證果？
: 辟支佛要證果一樣得修四念處，
: 幻想第八識存在對證得涅槃是不會有任何幫助的。
你在轉移焦點
我的重點是很多解脫有關的東西，你不一定能親證，但必須要「知道」
像辟支佛對於涅槃就是好例子
: : 你可以去觀察別人睡覺
: : 或是去安養院觀察失智老人
: : 或是去醫院觀察車禍受重傷失去意識、記憶的人
: : 或是思考自己很累、睡著的時候有沒有記憶、有沒有心識活動
: : .....
: : 這是我所謂的觀察
: 你有神通嗎？
: 不然你要怎麼觀察別人的心識？你的觀察只是妄想而已。
照你這麼說，慧解脫阿羅漢全部都要哭了
慧解脫阿羅漢可能沒有宿命通，不能真的看到六道輪迴
也不能真的看到天堂地獄因果報應
按照你這種說法，全部都不能解脫了
有些東西不一定要「親證」，但一定要「知道」
: : 那佛陀在經中不斷破斥各大外道的邪見不就是辛酸的？
: : 佛陀跟外道論法又何必那邊分析五蘊是不是我，到底有沒有我....
: 佛經早就說過了四念處是唯一的滅苦之道，自己把佛經仔細看清楚。
那麼多佛經你只看到四念處三個字？
那顯示你經文讀太少
: : 初轉法輪何必講那麼多東西
: : 只要把四念處濃縮成一本武功秘笈像功夫一樣到處發售就可以度人成阿羅漢
: : 四念處武功秘笈拿來就可以解脫
: 把四念處當武功秘笈是沒用的，要親自修才有用。
: : 那佛陀何必講三十七道品講一大堆東西？
: 三十七道品就是從四念處開始的，要先修四念處才會有三十七道品，
: 不會連這個都不知道吧？
沒有正見你怎麼修四念處？
道家內功也講求觀察呼吸、觀察心念啊
: : 人類最原始的經驗，就是把五蘊當成自己
: : 就是執著財色名食睡色聲香味觸
: : 用最原始經驗，保證你陷入輪迴之中無法解脫
: 我是假名，不是最原始的經驗。
: 最原始的經驗是六內入處和六外入處，
: 其中那裡有我？
對你來說統統都是你
因為你的文章處處都說五蘊是唯一的，是生命的全部
: : 所以你進實驗室之前都不用讀別人的paper
: : 只要自己搞就可以得諾貝爾獎
: : 根據最原始經驗，三世因果也未必可以驗證
: : 那三世因果也不用相信
: : 不用相信因果、不用相信輪迴
: 因果和輪迴不是用來相信的，而是要親自驗證。
慧解脫阿羅漢又要哭哭了
他們很多人都沒有宿命通，不能驗證因果，都只是相信佛說的
照你這麼說都是多餘的，都不能證果
: : 大家都當個只相信人只有一生的斷滅論者，一起陷入輪迴就好
: 既然不能盲目相信，又怎麼會相信人只有一生？
因為人有一生是大家可以親證的
而人有來世只是從經上「知道」的
按照你說的，這都「不是親身的原始體驗」「只是多餘的假設」
那當然人只有一生囉
: : 真正的修行，是從「信」開始
: : 先經由理性分析相信一種東西是真的
: : 然後慢慢把相信的東西一分分的親證出來
: : 而不是狂妄的相信靠自己就可以解決所有的問題
: 如果愛因斯坦相信牛頓力學絕對正確，那還有辦法發現相對論嗎？
: 所有佛法的修行都是自證自知，要是連自證自知都做不到，
: 就不用談修行佛法了。
證之前你要信
你不信佛說的是正確的你也不用來修了
佛說「往台北走可以解脫」
你連台北在哪都不去找
說「等我走到了再說，親證之前，台北長什麼樣子在哪裡都是多餘的假設」
或「等我親自到了台北，我才相信台北在北邊」
我不相信可以到台北
: : 要消除「當生」的「大部分」痛苦，當王子很夠用了
: http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_054.htm
: 中阿含經卷第五十四
: 世尊歎曰：「善哉！
: 善哉！諸比丘！汝等知我如是說法。
: 所以者何？我亦如是說：『欲有障礙。』我說欲有障礙。
: 欲如骨鎖，我說欲如骨鎖。欲如肉臠，
: 我說欲如肉臠。欲如把炬，我說欲如把炬。
: 欲如火坑，我說欲如火坑。欲如毒蛇，
: 我說欲如毒蛇。欲如夢，我說欲如夢。欲如假借，
: 我說欲如假借。欲如樹果，我說欲如樹果。」
: 你對第八識的信仰，甚至沒辦法讓你了解，
: 欲界的享樂是苦多樂少，還談什麼正見？
所以我才說「大部分」苦
: : 當下是由身、心、五蘊、十八界...這些無常敗壞法構成
: : 你說活在當下
: : 是說把自己安居在無常敗壞法之中嗎？
: 修行佛法的人就是要能在任何無常敗壞法之中都能安居自在，
: 才有辦法解脫。
: 要是你連安居在無常敗壞法之中都做不到，是要怎麼解脫煩惱？
是嗎？我以為佛弟子都會認為三界是有如著火房子一樣不能安居的鬼地方
您老要在無常敗壞法中快樂的安居請自便
別人要用功修行脫離三界去
: 十二因緣是要親身觀察，不是用來相信的。
: 宇宙的存在是理所當然的，不需要多加上帝創造宇宙這個多餘的假設。
: 數學和物理定律是理所當然的，不需要多加上帝創造數學和物理這個多餘的假設。
: 觀察十二因緣破除無明就可以解脫，不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。
有些東西不一定要親證，但一定要知道
你不需要去過天堂，但你要知道天堂也有苦，不是佛教徒該執著的
你不需要死過一次，但你要知道有生死輪迴，你才會有出離心
你不需要去過涅槃，但你要知道涅槃好在哪，你才會想去涅槃
....
你把不能親證的部份全部當成「多餘的假設」
那只是原地打轉而已。
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