推 meblessme:那佛陀本人的傳承又來自哪裡呢 10/17 06:33
推 markto:這問題有點像,「上帝創了世界,那是誰創了上帝?」 10/17 06:43
推 Bonaqua:會有誰創造誰，是還執著在一種 "有" 的思維當中，空性恐怕 10/17 07:40
→ Bonaqua:是超越了這種思維，大概只有唯證方知。 10/17 07:40
→ Bonaqua:舉個例子，當你"看到"你就會產生那 "什麼是看不到"的想法 10/17 07:42
→ Bonaqua:當你覺得有，你又會覺得是不是"有"個概念叫 無 ，但實際上 10/17 07:43
→ Bonaqua:無 也只是一種有的錯覺，有個東西叫 "無"。 10/17 07:43
→ Bonaqua:所以人才會無限循環在這種思維當中出不來，進而產生妄念 10/17 07:43
→ Bonaqua:有A就幻想有B創造了A，然後又幻想有C創造了B ...無止盡! 10/17 07:44
→ Bonaqua:所以佛教才會叫人放下妄念，去領悟空性，因為那不是邏輯 10/17 07:46
→ Bonaqua:所能推出來的答案。 10/17 07:46
→ Bonaqua:也正因為如此要讓人信服，往往只能依靠那些有修為的祖師 10/17 07:49
→ Bonaqua:大德來闡述這些概念，畢竟科學要證實還有很長一段距離。 10/17 07:49
→ Bonaqua:而且現代人很有趣，只相信所看到的所發明的科學，卻忽略了 10/17 07:51
→ Bonaqua:"人" 本身就是自然所發明的最完美科技。 10/17 07:51
推 Bonaqua:補充前面，根本就沒有誰創造了誰，一切都只是因緣和合結果 10/17 07:57
→ Bonaqua:以生命來說，看似父母創造了小孩，其實小孩只是整個自然界 10/17 07:59
→ Bonaqua:能量 物質在一個適當的機緣下組合而成，加上養分繼續成長 10/17 07:59
→ Bonaqua:有一天這些組合依舊會有解散的時候，也就是死亡。 10/17 08:00
→ Bonaqua:但這些物質能量只是一直流轉而已，並沒有多或少 .. 10/17 08:00
→ Bonaqua:人類很多時候都只是被自己的錯覺欺騙而已 ~ 10/17 08:02
推 Bonaqua:===以上也只是我個人理解的概念，不保證都正確。參考即可~ 10/17 08:08
→ Bonaqua:這也是創造中並無所謂的真正的創造，無創造當中卻有蘊含著 10/17 08:38
→ Bonaqua:創造的精神跟動機，兩者就是這麼奇妙的一體。 10/17 08:38
→ Bonaqua:而空性就是要放下這兩種想法然後再去體會這兩種的一體。 10/17 08:41
→ Bonaqua:故所謂真空妙有，就是這麼有趣 ~ 10/17 08:41
→ Bonaqua:====這段也是不保證都正確。參考即可 ~ 10/17 08:44
推 odbc: 別人怎麼想我不知道 , 但我個人是很推原 PO 這篇 10/17 10:49
推 bobju:科學就是一分證據一分說話,而非自由心證.這種自由心證的法門 10/17 10:58
→ bobju:最令人質疑的就是無法求證,變成招搖撞騙的神棍也能軋一腳進 10/17 10:59
→ bobju:來. 10/17 10:59
→ bobju:所以,佛法當中,若有某種概念可以上綱到很難領悟的境界,其實 10/17 11:00
→ bobju:反而是最危險的,因為究竟是否一廂情願自吹自彈根本無從驗證. 10/17 11:01
佛法驗證問題，當然是去找有證量的大德驗證，不是找科學家驗證。
科學精神有懷疑精神的面向，承認人類並非全知，故始終有懷疑、進步的空間，所以
科學結論都是「暫時的」。
如果只是將佛陀視作一般人類，用懷疑精神去看佛法。我認為已皈依的佛子不應如此。
固然要觀察佛法所說是否為究竟正法，我也一再盡量用邏輯理路說明佛法的正確。但
若是皈依三寶後，還是用世間學科在處理究竟問題，那我覺得這個皈依戒還在不在都
很難講。
說到底，你講的是科學、不是佛學。
佛學最終就是自證自知，主張就是一切惟心造，涅槃就是超越二元對立概念範疇。
你要否定這些，可以。如果未皈依、請說明自己的主張見解；如果已皈依、請舉出教
證理證。
我覺得你最好再表明清楚點你自己的立場。
推 yayanash:其實藏傳跟佛教有差嗎 還不是都是佛為主!都是人為了自己 10/17 11:23
→ yayanash:都是人在做怪!!佛跟本不知道!!批評有何用 10/17 11:24
→ yayanash:當你跳脫人的想法 就看的出為了是什麼>> 10/17 11:26
推 hallcom:按讚 10/17 12:15
※ 編輯: prodigal99 來自: 61.216.118.109 (10/17 17:18)
推 godofmoon:波須蜜多女並沒有插入的修法~請注意雙修是否沒有插入？ 10/17 19:30
→ godofmoon:拿波須蜜多女菩薩來作背書，也請了解波須蜜多女菩薩之行 10/17 19:33
諸法本來離戲清淨、一切唯心，心淨則國土淨，這就是究竟的見解，能理解者自然就
能領受。
大藏經裡還有其他教證，不過我覺得見解至關緊要，正見才能圓融一味的理解佛法。
「若無增上慢，佛說淫怒痴性，即是解脫」這邊指的淫有沒有包括插入？有沒有包括
其他淫行？若菩薩能以菩提心開許身語戒律，清淨空見卻容不下淫怒痴，這不是很奇
怪的事嗎？
我知道正覺會很喜歡舉《楞嚴經》教證來毀謗雙身法，大家可能也有點疑慮，以下從
我的觀點觀之：
《楞嚴經》：
「見色陰消。受陰明白。於明悟中。得虛明性其中忽然歸向永滅。撥無因果。一向入
空。空心現前。乃至心生長斷滅解。悟則無咎。非為聖證。若作聖解。則有空魔。入
其心腑。乃謗持戒。名為小乘。菩薩悟空。有何持犯。其人常於信心檀越。飲酒噉肉。
廣行淫穢。因魔力故。攝其前人。不生疑謗。鬼心久入。」
這邊特別標明了，「悟則無咎，非為聖證」兩句但書，空正見絕對不違因果，因此撥
無因果、毀謗持戒就絕對不會是聖解。確實的見解是持戒也空、破戒也空，所以根本
無須破立取捨，持與不持並無分別，刻意的去毀謗、破戒律，絕不是一味離戲平等的
聖解。
《血脈論》：
「若知自心是佛。不應心外覓佛。佛不度佛。將心覓佛。不識佛但是外。覓佛者盡是
不識自心是佛。亦不得將佛禮佛。不得將心念佛。佛不誦經。佛不持戒。佛不犯戒。
佛無持犯。亦不造善惡。若欲覓佛。須是見性。見性即是佛。若不見性。念佛誦經。
持齋持戒亦無益處。念佛得因果。誦經得聰明。持戒得生天。布施得福報。覓佛終
不得也。」
超越有無二邊的聖解不會偏墮任何一方，也不可能會有撥無因果、毀謗持戒的過失。
藏傳佛教有撥無因果、毀謗持戒嗎？沒有。那正覺會拿這段經文來毀謗宗派，不是沒
來由嗎？
毀謗聖者罪業極重，參看喜根比丘事便知，在這邊就不續貼教證了。
→ rrr785:我想請教一下 既然你提到了 三界唯新 萬法唯識..空性的心 10/17 21:36
→ rrr785:心經的心..等等關鍵字 可否順便解釋一下在這裡你所引用的心 10/17 21:38
→ rrr785:該如何定義.. 畢竟正覺的書中很多篇幅都是在討論心的定義.. 10/17 21:42
→ rrr785:謝謝 10/17 21:42
→ rrr785:抱歉..打錯字了 是 三界唯心 10/17 21:43
這位板友的問題很好，「心」的確是關鍵處，從這邊的定義可以有種種宗派之別。
而且的確各個層面來說，心的不同定義至關緊要。
前面也提到究竟見解是「心與境不二、智慧與法界不二」的無二見。此為一體異
面的關係(所謂的一也是遠離一異的不二，請於此理解)。
基本上，我是偏向中觀見解。「我個人覺得」中觀比較偏向從法界的緣起空性面
解入；唯識比較偏向從自性的心識智慧面解入。
這邊「心」的定義，我想引無等蓮師的《直指覺性赤見自解》：
「一心之內圓滿包容了輪迴與涅槃，它的本性無始即然，而你卻不知道；明和覺
從未有間斷，而你卻不認識；它處處皆無礙顯現，而你卻不瞭解。因此，為使
你能瞭解心性的本面而作開示。三世諸佛講說了八萬四千無量法門，除了覺悟
此性外過此說者佛未曾說。經典遍滿虛空不可計量，究竟教誨只有直指覺性三
句話。此現量直指諸佛之密意，既無前行，也無後修，導入之法，即此而已。
……
稱之為心者，就是那明明瞭瞭。說存在，它卻沒有一法存在，說根源，它卻是
輪迴苦與涅槃樂種種生起之根源。由於對他的見解不同，始有十一乘門。從名
相講它有無窮的名稱：有人稱它為心性或本心，外道則稱它為梵我，聲聞獨覺
則稱無我教義，唯識家稱之為識，有人稱它為般若到彼岸，有人稱它為如來藏，
有人稱它為大手印，有人稱它為唯一明點，有人稱它為法界，有人稱它為一切
種，亦有人稱它為平常心。……」
心有種種定義應用於不同層次，不過我這邊講的心，就只是那個超越的、圓具諸
法之基。六祖言「何期自性本自清淨，何期自性本不生滅，何期自性本自具足，
何期自性本無動搖，何期自性能生萬法。」蓮師也舉出種種心的名相。
如果你比較相應唯識宗派，想再明白心識的種種微細分別，我建議你可以直接看
彌勒菩薩的《瑜伽師地論》、《大乘莊嚴經論頌》、《辨法法性論》、甚至是《
現觀莊嚴論》或《寶性論》。
強烈建議你不要看正覺的書，那只是隨意曲解佛經的附佛邪見而已。該會見解不
離有無邊見；行為則毀謗慈濟、法鼓山、佛光山、中台禪寺等各大法師，毀謗月
稱菩薩、寂天菩薩這些聖者。這完全是一種邪知見而已，將來必有極可怕的果報，
建議盡量遠離該會。
→ bobju:我的立場很簡單,看不懂聽不懂的別急著強作解釋.因為這正是招 10/17 22:38
→ bobju:搖撞騙之徒故弄玄虛的跳板. 10/17 22:39
我不知道你在說誰？如果是說我的話，我覺得我已經很清楚明白的表明我的主張，
也引用了教證理證說明。
事實上，這並不是故弄玄虛，而是諸法實相就是遠離我們慣常的二元對立思考，
就是這麼難以說明。
具德龍樹菩薩的《中論》：
「若人見有無，見自性他性
如是則不見，佛法真實義
若人深著諸法。必求有見。若破自性則見他性。若破他性則見有。若破有則見無。
若破無則迷惑。若利根著心薄者。知滅諸見安隱故。更不生四種戲論。
是人則見佛法真實義。是故說上偈。復次。
佛能滅有無，如化迦旃延
經中之所說，離有亦離無
刪陀迦旃延經中。佛為說正見義離有離無。若諸法中少決定有者。佛不應破有無。
若破有則人謂為無。佛通達諸法相故。說二俱無。是故汝應捨有無見。復次。
若法實有性，後則不應異
性若有異相，是事終不然
若諸法決定有性。終不應變異。何以故。若定有自性。不應有異相。如上真金喻。
今現見諸法有異相故。當知無有定相……」
遠離有無邊見，這便是諸佛菩薩無上善說。
那麼我問你，你覺得遠離有、無、非有、非無的四邊要如何表達？不生不滅、不常
不斷、不一不異、不來不出的「八不中道」又要如何表達？
如果事情真那麼簡單，諸大智者就不會搞得更難懂，事實上眾生就是那麼愚痴，知
見全然無明錯誤而已。
如果真的光用言語邏輯能闡明那麼簡單，那內道也不需要有教法、證法的分別了。
推 happytiger:藏傳明明就是正統，有些人就是沒辦法接受。 10/18 00:21
推 happytiger:法無定法，對境降魔，對千萬人應對千萬種法 10/18 00:24
→ happytiger:我們只看外相變化，卻無法觀察內相到底發生啥事 10/18 00:25
推 happytiger:用雙身法招搖撞騙，只能跟說個人做業個人擔 10/18 00:28
推 happytiger:有誤是用的人，怎會是毫無異議的法，法也不過是工具罷 10/18 00:31
→ happytiger:了。 10/18 00:31
→ happytiger:只能說大家根性不同，能接受的道理程度也不同 10/18 00:33
推 bobju:好吧,被騙也沒啥大不了,就當做是逆增上緣嘛~ 10/18 11:37
→ bobju:只不過多一分考慮,少一分受騙,這不好嗎? 10/18 11:38
推 yctsai:末學建議討論空性前 能讀讀巴利聖典 (現在有很多翻譯版本) 10/18 12:25
→ yctsai:離開釋迦牟尼佛的言教太遠 去講空性什麼的 都是戲論 10/18 12:26
→ yctsai:佛陀交代阿難以自心為師 以戒為師 10/18 12:28
→ yctsai:後來僧團 必須依照 佛已制定的戒 不再增加 也不再減少 10/18 12:30
→ yctsai:娑婆世界的佛教徒 就是跟釋迦牟尼佛學 不然呢? 10/18 12:32
→ yctsai:藏傳的佛法強調在 貪 嗔 癡 疑 慢 等煩惱中 轉煩惱為菩提 10/18 12:34
→ yctsai:這種希望眾生遠離 貪嗔癡疑慢 入涅槃的心意 是與釋迦佛相同 10/18 12:36
→ yctsai:理論雖如此 但是 實際的修行人可能就很多開遮(開方便) 10/18 12:39
→ yctsai:因此也造成藏傳被攻擊的部分 甚至被拋棄的明妃也悲慘... 10/18 12:41
→ yctsai:這也不違 釋迦牟尼佛 所強調的 "因果" 10/18 12:42
→ yctsai:對藏傳有興趣的朋友 應該先上網搜尋 "明妃" 10/18 12:47
→ yctsai:這樣以後你在挑選正信上師的時候 才會有挑選標準 10/18 12:47
→ yctsai:先去看看黑暗的一面 然後你就可以找出 真正有修為的 10/18 12:48
諸佛菩薩言教的核心無非是般若空性，沒搞清楚般若空性才是遠離世尊言教。
若通達人無我空性、知道實無人我主體，那麼，與之對應的法我客體又如何能存？
法無我空性見解就只是人無我空性見解的更加深化而已。不管小乘大乘，就是要
理解一分或全部空性才能獲得相應解脫。
現在有很多具德上師，包括達賴尊者、大寶法王、宗薩欽哲仁波切這種舉世聞名
的高僧大德，能值遇、依止這些大善知識是很有福報的事。不過重點還是在自己
的心、自己的見解，如果始終困縛在自己獨斷的種種分別念中、依識不依智，那
就算釋迦牟尼佛再次化現到面前，只怕也認不出佛。
※ 編輯: prodigal99 來自: 61.216.229.249 (10/18 15:18)
推 d8888:阿彌陀佛，相當有內容的心得文，末學可能要花一點時間理解^^ 10/18 22:01
再簡要一點來說：
斷見是邊見的一種，只要是邊見，就一定會存在二元對立，即非諸法實相。
真實般若則離二邊、滅除戲論，此即諸法實相。
中觀宗從緣起性空而言，其側重從空性的因緣顯現解釋，較著重於空。
唯識宗從心識智慧而言，其側重從心性的因緣顯現解釋，較著重於明。
這兩者並無矛盾，從明空不二的實相般若，兩者都可以從夢喻，諸法如夢似幻，
都是由空基緣起顯現、由心識種子顯現，都皆如夢境，有空無空，畢竟是空。
這邊引《中論》提到的《阿含經》教證：
「爾時，阿難語闡陀言：「我親從佛聞，教摩訶迦旃延，言：『世人顛倒，依於
二邊：若有、若無，世人取諸境界，心便計著。
迦旃延！若不受、不取、不住、不計於我，此苦生時生，滅時滅。
迦旃延！於此不疑、不惑，不由於他而能自知，是名正見如來所說，所以者何？
迦旃延！如實正觀世間集者，則不生世間無見；如實正觀世間滅，則不生世間有見。
迦旃延！如來離於二邊，說於中道，所謂：此有故，彼有；此生故，彼生；謂：緣
無明，有行，……乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦集；所謂：此無故，彼無；
此滅故，彼滅；謂：無明滅，則行滅，……乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦
滅。』」
尊者阿難說是法時，闡陀比丘遠塵、離垢得法眼淨。」
從緣起集諦遮破無邊見；從緣起滅諦遮破有邊見。離戲空性，這就是諸佛無上般若法門。
另外需注意的是，不論如何，文字般若始終無法完整表達實相般若、無二取實相
惟能自證；但實相般若卻能顯現無邊無際的法門，所以也不能說聖者應機示現的
八萬四千法門與畢竟空般若有矛盾，若真實理解空性，便能知道不論如何示現，
都仍不離空性顯現。
推 yctsai:何必把單純的佛法 寫的那樣複雜呢? 10/19 00:02
→ yctsai:釋迦牟尼佛與十方佛菩薩 皆同一目標 度眾生出輪迴 10/19 00:04
→ yctsai:基本要求就是 熄滅 貪 嗔 痴 然後 圓滿 波羅密 10/19 00:08
→ yctsai:志求佛果者 就是圓滿十波羅密之後 救度無量眾生後 出輪迴 10/19 00:10
→ yctsai:尚在輪迴中 繼續圓滿波羅密之時 就是菩薩 如此單純 10/19 00:12
→ yctsai:釋迦牟尼佛是娑婆世界的佛法的導師 跟佛學 才是依智 10/19 00:17
→ yctsai:不管菩薩道行者或者阿羅漢行者 都該學習 10/19 00:19
→ yctsai:如果把巴利聖典 只當成小乘內容 我看這個空性就是戲論吧 10/19 00:21
→ yctsai:戒行若沒有圓滿 談空性也是戲論 戒都持不住了 10/19 00:30
→ yctsai:寫到這裡 末學不禁聯想到 阿難尊者的"水老鶴"公案 10/19 00:34
不好意思，我覺得你可以再好好看清楚我寫的東西，我期待的討論是提出確實的
教證理證，不是只有個人感覺。
首先，佛法本來就不好懂，尤其是核心甚深的空性教法，更是超越世人所有見解。
這是佛親口宣說的。
「深寂離戲光明無為法，吾已獲得甘露之妙法，
縱於誰說他亦不了知，故當默然安住于林間。」
《阿含經》：
「世尊告曰：「阿難！汝莫作是念，此緣起至淺至淺。所以者何？此緣起極甚深，
明亦甚深。阿難！於此緣起不知如真，不見如實，不覺不達故。念彼眾生如織
機相鎖，如蘊蔓草，多有調亂，匆匆喧鬧，從此世至彼世，從彼世至此世，往
來不能出過生死。阿難！是故知此緣起極甚深，明亦甚深。」
凡夫俗子縱使再如何世智辯聰，也因為不明緣起困於輪迴，「明亦甚深」的緣起
法那裡單純了？
「佛告阿難：『於意云何？離車童子競射門孔，箭箭皆入，此為難耶？破一毛為
百分，而射一毛分，箭箭悉中，此為難耶？』阿難白佛：『破一毛百分，射一
分之毛，箭箭悉中，此則為難。』佛告阿難：『未若於苦聖諦生如實知，此則
甚難。如是，苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實知見，此則甚難！』」
世尊一再跟多聞第一的阿難講聖諦有多難，佛法真的那麼簡單嗎？佛法的確也有
易行法門，但那是諸佛菩薩慈悲大開方便之門，一旦真的要論及甚深般若，那絕
不是件易事。
我個人覺得，台灣現今學佛便流於無知無見的盲點，大多數的人只是拿香跟拜、
將佛菩薩看作世間鬼神之流，大小乘差別在那都分不出來了，更遑論抉擇自己所
宗是大乘中觀或唯識。淨信恭敬佛菩薩一定有功德，無庸置疑，但那並不是能直
接斬無明出輪迴的智慧。最終能依之解脫的就只有三聖之母－般若，就算念佛念
到極樂淨土了，阿彌陀佛在那邊教的，也一定是般若。如果有能力為什麼現在就
學一點，何必讓佛菩薩這麼累呢？既獲暇滿人身值遇正法，不學點內道核心不是
如入寶山而空回嗎？
再者，你提到波羅蜜，基本的六度波羅蜜就是以般若為眼、五度為足，如果沒有
一點般若正見，那就只是盲修瞎鍊而已，現在就是有很多人在盲修瞎鍊。就像那
些被騙入正覺會的人，他們也是想解脫啊，但就是缺乏正見的智慧才被那套「實
有空性如來藏」的邊見拐到，盡作些毀謗正法、聖者的事情，這個因果有多重？！
你一再強調的持戒也有不同層次。究竟層面來說，智者大師：「唯佛一人具淨戒，
餘人皆名污戒者」十地菩薩、大阿羅漢與佛相比尚且是污戒者，此戒即由智慧層
面而言。若無正見，連戒都不可得。
《大寶積經》：
「四種破戒比丘似善持戒。何謂為四。有一比丘具足持戒。大小罪中心常怖畏。
所聞戒法皆能履行。身業清淨口業清淨。意業清淨正命清淨。而是比丘說有我
論。是初破戒似善持戒。復次迦葉。有一比丘誦持戒律。隨所說行身見不滅。
是名第二破戒比丘似善持戒。復次迦葉。有一比丘具足持戒。取眾生相而行慈
心。聞一切法本來無生心大驚怖。是名第三破戒比丘似善持戒。復次迦葉。有
一比丘具足修行。十二頭陀見有所得。是名第四破戒比丘似善持戒。」
沒有出離心攝持，連別解脫戒都不算。不具正見要想不破戒，有可能嗎？戒定
慧三學，由戒生定、由定發慧，最終還是歸於般若慧。
我當然也很讚嘆持戒，只是持戒與般若空慧相比，稍遜一疇。持戒跟智慧也絕
不相違，沒有智慧反而無法圓滿戒行。
至於小大乘之別，我個人謹遵大德教言，小乘大乘差別只在有無發「菩提心」，
發菩提心者，雖無究竟見解仍是大乘；無發菩提心者，縱使修學密法仍是小乘。
至於你提到的「巴利聖典」有無菩提心的傳承？這點向你請教。我個人並不輕小
重大，這都是諸佛應眾生根機的教化，只是從究竟果位角度，我仍是勸發菩提心
修學大乘。
有某些人則持「巴利聖典」，發「原始佛教」的怪論，基本上就像世間考古學，
也是依識不依智的結果。在他們短淺的知見中，容不下菩薩於鐵圍山結集、龍樹
於龍宮取大乘經等事，硬是要從自己的六根見聞說「原始佛教」。有人對大乘質
疑毀謗，自古有之，而龍樹、世親、月稱、寂天等等諸大聖者都就教證、理證證
明大乘為佛說，此本事關自己慧命，還請有疑者能看看諸位智者大德的教言再作
判斷，不要輕言毀謗、壞自他慧命。
我個人認為，若遵「依智不依識」的教言，大乘確確實實符合三法印，是能解脫
、達究竟的聖教。皈依佛是皈依十方三世一切諸佛，諸佛的教言就是法，能依三
法印印之則是正法。
這篇因為談到較深的密宗見行而提般若空性，我還是請你暫仔細觀文，你覺得有
誤的地方可以提教證理證質疑討論，切不要因為一己好惡去否定宗派。
般若空性真的十分重要，三世四聖皆由此生。若無智則根本無法「依智不依識」
的辨清正法，只能「依識不依智」的被邪說牽引，謗法謗僧，實可悲可憫。聞思
正法本有無上功德，我個人分別念文字固不足掛齒，但文中所引教證皆是智慧之
言，還請有能力者一定就教證三思抉擇。
最後舉晉美彭措法王所言：
「顯密本圓融，愚執自他宗，聖法原一味，無偏應普弘。」
※ 編輯: prodigal99 來自: 61.216.116.141 (10/19 08:31)
推 cyberleft:這篇實在回得太長，為了提高可讀性，建議作者以後若要再 10/19 10:48
→ cyberleft:貼文，可以另開其他文章，這樣閱讀或操作起來比較舒服。 10/19 10:49
推 happytiger:寫得真好 10/20 00:51
→ somedoubt:空性可以被理解成這樣也真是拜服了 10/20 09:50
推 Clown666:高人 10/20 22:42
→ yenchen1970:你解釋的真好：） 10/27 17:17