Re: [新聞] 西藏人駁斥蕭平實對西藏佛教污衊攻擊

[prodigal99 (如夢似幻)]

d8888板友你好，我覺得你這篇並沒有再提出新的問題，有疑問的東西跟前面
文章很相近，因此我簡單回應一下就好。

我覺得目前討論似乎開始撞牆了。我理解你的看法，也希望你能暫時放下自己
的見解，理解一下我所說的唯識、中觀看法，我覺得你還是有一點誤解，如果
仍然各持己見、討論不出新東西，那我可能就不再回文了，還請見諒，以下針
對各段回文。


※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 由於末學最近事忙，所以拖到現在才回覆。P大的文章內容相當長，所以末學會將P大的文
: 章挑重點重排加以回覆，如果因為程度淺陋，有對P大文章有誤解的地方還請P大海涵。
: 淺藍是P大原文。
: -------------------------------------------------------------------------
: 再者，也有許多經典據實相說「無佛無眾生」、「心佛眾生三無分別」，無佛可
: 成、無法可說、無道可證的「究竟實相」，針對眾生分別執著的心來破斥法執、
: 破斥實有所得的我執，這跟你所謂紮稻草人有什麼分別嗎？
: -------------------------------------------------------------------------
: 「宣說佛法」和「紮稻草人」有什麼分別呢？如果只是就事論事，宣說實相離一切相的義
: 理，如同P大引用的顯教經書一樣，那就是宣說佛法。如果只是在辯論上，理虧詞窮就用
: 第一義諦當遮羞布，栽贓對方執著分別的同時順手遮蔽他人的名言以達到辯論的獲勝，那
: 就是紮稻草人。


我覺得在還沒有通達各宗見解前，少用「紮稻草人」、「邪拳」、「遮羞布」這種
帶有貶意的詞形容，畢竟我們在討論的是內道殊勝的宗派見解，在還沒有完全通達
以前，應盡量避免謗議。


: 例一（客觀宣說佛法）：
: 工程師：「並沒有一個獨立的實體叫做電腦」
: 例二（在世俗諦上方便討論）：
: 客人：「為什麼我電腦沒辦法開機，是不是你賣給我壞掉的東西？」
: 工程師：「抱歉，我賣的電腦可能壞掉了，我幫你檢查看看」
: 例三（紮稻草人，拿第一義當遮羞布）
: 客人：「為什麼我電腦沒辦法開機，是不是你賣給我壞掉的東西？」
: 工程師：「並沒有一個獨立的實體叫做電腦，所以客人你說錯了，誣賴我我要告你！」
: 例三的工程師，利用第一義諦無名言可說這一點，藉由誣賴客人執著分別、執著電腦來遮
: 蔽他人使用名言，以達到辯論上的獲勝。但是所有的討論都是建築在認可世俗諦上諸法法
: 相的存在而進行，所以說有諸法法相的存在並不等於執著法我。所以客人說電腦壞了不等
: 於執著實有電腦，只是為了名言溝通必須稱呼東西為電腦而已。


我不知道你為什麼那麼堅持要使用電腦這個對境，你說的這個情境很顯然的不是在
討論「諸法實相」的範疇。

在我看來，你這邊的推論仍然犯了兩個錯誤的前提：

一、「是不是你賣給我壞掉的東西？」這句話本身就不是針對諸法實相談的。
二、「並沒有一個獨立的實體叫做電腦」這句話立宗了，應成派不會這樣論辯的。


我舉個經典上的近似應成派論辯的例子，《諸法無行經》：


「後於一時勝意菩薩入聚落乞食。誤到喜根弟子家。
　見舍主居士子。即到其所敷座而坐。為居士子。
　稱讚少欲知足細行。說無利語過。讚歎遠眾樂獨行者。
　又於居士子前說喜根法師過失。是比丘不實以邪見道教化眾生。是雜行者。

　說婬欲無障礙瞋恚無障礙愚癡無障礙。一切諸法皆無障礙。
　(此無障礙的對境明顯就是諸法實相，下面說居士子得無生法忍也指此事。)

　是居士子利根得無生法忍。即語勝意比丘大德。汝知貪欲為是何法。
　(居士子如應成派，不立宗。)

　勝意言。居士。我知貪欲是煩惱。
　居士子言。大德。是煩惱為在內在外耶。
　(居士子還是不立宗。)

　勝意言。不在內不在外。
　大德。若貪欲不在內不在外。不在東西南北四維上下十方者即是無生若無生
　者云何言若垢若淨。
　(居士子由勝意比丘所宗不在內不在外，推得無生法，讓勝意自相矛盾)

　爾時勝意比丘瞋恚不喜。
　從座起去作如是言。是喜根比丘以妄語法多惑眾人……」


對我而言，這才是應成派的辯論方式。老實說，你用的修電腦這個情境真的很誤解
了應成派，應成派對於這種事就只是隨順世間人看法。對一個聖者來說，隨順、不
隨順世間人看法並無差別，一切都是空性等淨，所以根本不必執著破斥。


: 回到佛法上，為了讓眾生證得如幻的菩薩道或是佛果，必須使用名言、邏輯等工具來幫助
: 眾生。所以佛陀會說，守戒有大利益，破戒就像佛法中的死屍，佛法大海雖大但不受死屍
: ....等乍看會覺得「善惡對立」「二元對立」的見解，但這是幫助眾生所必要。P大也說
: 過，應成派中觀論師也隨順世間名言，如果允許使用世間名言（你、我、他、桌子、椅子
: 、水、食物....），那為何不允許方便使用二元對立呢（布施是好的、吝嗇是不好的、持
: 戒是好的、貪慾是不好的.....）？如果連佛陀都會方便使用二元對立、善惡對立的邏輯


對，沒有錯，要知道，佛陀是方便宣說，要讓眾生漸漸入無二實相見，有二元對立
就不是究竟的實相。


: 來方便描述佛法，那麼應成派中觀論師，倘若在對方使用二元對立、邏輯來討論的時候指
: 責對方執著二元分別來迴避義理討論，末學以為就是「紮稻草人」。只是一種辯論戰術而
: 已，稱不上是第一義諦。


我想說，應成派不會出這種實相沒有二元對立這種大絕。「從討論諸法實相來談」
他們只會從對方的觀點找出矛盾之處，然後駁斥之而已。

實相不存在二元對立，然而實相卻也可以顯現出二元對立，明白這點，就可以知道
實際上破不破根本沒有差別。如果大家都沒有執著、只是任意的顯現，那麼應成派
根本也沒有去破斥的必要。


: -----------------------------------------------------------------------
: 應成派不是因為擔心被破斥才不立宗，而是實相上的確無宗可立。
: 這是很究竟的見解，你引的《楞伽經》教證也說明了這點，而且我們現在也是在
: 討論究竟的空性了義法。我不知道你是不是真的無法接受這個見解，畢竟空無所
: 有、如夢似幻的空性是實相、也是煩惱的無上對治，你如果真的不能接受，那麼
: 我覺得最好先次第先理解人無我的見解，見解真的至關緊要。
: -----------------------------------------------------------------------
: 末學以為用「實相上的確無宗可立」「實相遠離一切名言、想像」的「遮法」，必須建立
: 在對「實相」的如實理解，才能稱為真正的佛法。否則的話無法與外道區分。
: 打個比方，基督教徒說：「我們人類想再多、上帝耶和華是常無常變異不變異，或是用各
: 種法則來否定上帝，那都是人類想出來的。如同螞蟻的智慧無法想像人類一樣，人類的智
: 慧也不能想像上帝。」
: 這是基督教徒和唯物論者或佛教徒論戰時常見的台詞。其實也符合「實相（萬能偉大的耶
: 和華上帝）遠離一切（人類的）名言、想像」「實相無宗可立（一切法都是上帝創造而有
: ，所以沒有自性可說，就連物理法則都是上帝創造的）」的架構。但是很顯然不會有任何
: 人認為基督教徒懂得佛法的內明。這個舉例是用來方便描述末學的立場：「實相無宗可立
: 、遠離名言分別」來遮一切法，老實說擅長辯論真的誰都可以說，不足以用來區分佛法或
: 外道。如果沒有對實相的真實理解那就只是一種辯論戰術而已，對解脫或是實相智慧都絲
: 毫沒有幫助，就只是戲論。真正鑑別佛法與外道的是躲在「遮法」背後的「實相」的內涵
: ：有人認為耶和華上帝是實相，有人認為緣起性空是實相，有人認為阿賴耶識是實相...


沒有錯，的確有聲稱諸法一味平等的外道宗派，也的確需要對內道宗見理解，才有
證入實相的可能，這是諸大智者一再強調宣說的事情，否則只是落入「不可思議我」
的外道見而已。

但是，這點透過通達二諦的智慧便可以完全遣除，而且從中觀「緣起性空」、唯識「
一切唯心」兩大宗軌也可以明白內道緣起、唯心、法界與智慧不二的主張。

因此必需分清：一、後得分辨時由世俗名言釐清道果的妙慧，二、入定根本慧的勝
義諦遠離二取的境界。

然而這也不會成為足以非難應成派的理由，月稱菩薩便於名言中分別安立了菩薩十
地的功德。


: 而P大主張的實相則為緣起和萬法唯心。「緣起」和「萬法唯心」則如下文探討：
: ---
: 你所謂意識心只能認識萬法、不能變現萬法的主張，我不知道你的理由教證理證
: 從何而來？
: 我試著分別從中觀、唯識的觀點解釋你舉的糧食問題的例子。
: 中觀觀點認為，這就只是因緣業力和合、以空性為基顯現的相而已，如夢似幻。
: 唯識觀點認為，這就只是因緣業力和合、以心識為基顯現的相而已，如夢似幻。
: ---
: 譬如一杯人類看起來像水的東西（把未被認識前的客觀存在稱為Water好了），因為業力
: 不同，天人觀之成為琉璃，人類看水就是一杯水，餓鬼看之就是膿痰。倘若能思考、分別
: 的意識心是顯現萬法的主體。那意識心應該可以決定「唉呀，痰實在醜死了，我要把
: Water顯現為琉璃」「唉呀，狗屎太難看了，從今以後把所有狗屎顯現為五星級料理」，
: 但是意識心做不到。業力深重的餓鬼道眾生，不管怎麼看，Water就是膿痰，沒得選。又
: 譬如有時佛菩薩會顯現給有緣人看，但同樣在場的人，有些人業力較重就是看不見。這些
: 都可以佐證意識心不是顯現萬法的心 -- 意識心只能被動認識已經被顯現出來的法。如果
: 意識心是顯現萬法的主體，那麼地獄眾生應該都可以讓意識心選擇不要看見地獄。


我不知道你為什麼一直要把心識解為意識心。

「一切唯心造」是唯識宗的見解，這邊的心，除了三自性八識聚之外，沒有別的了，
簡單的來說，就是能所二取乃至一切，都是由阿賴耶識變幻顯現的，如夢境一般，
都是己心的化現。所謂的心就是這個諸法所立的心識之基。

你大致是說一切有或經部見解，也就是承許外境。

沒關係，那我就從外境顯現談。沒有錯，你舉水的例子很好，各業道眾生同觀一杯水
的確會有不同的業感。但你自己也說了，這是因果業力致使各各眾生所見不同，因果
業力本緣起性空，故可顯現一切。

這邊我分兩個層面來談，一是那個為標準？二是能不能改變？

一、必須承許，業力清淨者為標準，比如人道看得就比餓鬼道來得接近水的本質、而
天道又比人道來得接近。然而，最正確的標準唯有佛，只有佛才能了知諸法實相。我
們也知道，八地清淨地菩薩已得六根清淨，看到的無非是清淨剎土的顯現，這就是諸
法本來清淨的教證。

二、想當然爾，這是一定能改變的，本來都是空性的顯現，隨著眾生業道清淨而漸漸
顯露出本來清淨的本質，眾生若入五道十地修行，最終必然會現前究竟佛果的「常樂
我淨」境界。

好，回到你的問題，你舉這個例子，基本上就已經駁倒你立的宗「意識心不能改變顯
現外境」。因為外境顯現，始終都是對應著眾生的心識來談的，你懂嗎？

既然我們承許，唯有佛見為真，那就必然要承許，諸法本來清淨，不淨只是自己業力
關係，那麼這個不淨相難道不是因為自己的心識染污造成的嗎？眾生因為造作種種因
果業力而顯現千差萬別的相，這個業力難道不是靠自己心識造成的嗎？

我再舉更明白的例子，通過修道積資淨障、獲得神通的人，他看到的世界，就是與其
他人不同，比如佛經明確宣說，有證量的聖者，看一車輪內的眾生比一般眾生看三千
大千世界的眾生還多。修道若不用心識意識，要用什麼修？修什麼？

再者，成功觀出白骨觀、不淨觀的行者，在他們的眼中，顯現的不就是他們觀出來的
白骨相、不淨相嗎？如果你否認這點，那麼白骨觀、不淨觀不應有除貪欲的能力。他
們修不淨觀，需不需要心識修？不修心識修什麼？

我覺得你的想法始終很雜亂，建議你先理清自己的理路。


: ---
: 事實上，不論中觀或唯識，絕對不會承許在緣起空性心識之外，有一個其他的因。如果說
: 有一個其他外在的因，無非是認可眾生束縛輪迴或解脫須憑藉他因而得，這並不是內道始
: 終由根本我相解脫的見解。
: ---
: 這一點末學深表贊同，但是一個根本、關鍵，並且導致末學會傾向贊成正覺那一派佛法的
: 問題，就是：什麼是「心」？
: 末學還是先用推理。我想有個前提是確定可以成立的：有心的叫做有情，如人、貓、狗、
: 天人。無心的叫做無情，譬如石頭、糞便、大太陽。而有情無情並不會互相轉換（無情的
: 物質可以藉由排列成大腦產生心，人死了會分解成無情的物質，那是唯物的見解）。石頭
: 放一百萬年也不會突然迸出孫悟空變成有情，人類也不會傷心過度變成石頭。有情的身上
: 是永遠有心的，無情是永遠沒有心的。一個東西要嘛從來都沒有心，要嘛就心是一直相續
: 存在的。
: 那問題來了：你睡覺時、昏迷時，有沒有意識的存在？如上所述，「心」是一直相續的，
: 那麼有時在有時不在的意識，會是「心」嗎？意識就是你的心，還是意識只是像那些被顯
: 現出來的萬法一樣，是被產生的萬法之一？倘若意識根本不是你的心、也不是實相，那將
: 意識心安住於不分別遮卻一切的密宗中觀就等於從根本上就錯了，蓮花生大師主張的覺性
: 也只是識蘊不是真覺，立論也從根本上動搖了。這也是末學不會贊成目前所看到的某些宗
: 派法義的理由之一：連「唯心所現」的「心」是什麼都有不小的疑慮，那麼談一堆「直指
: 赤性」「離戲光明」當然只是空談。而其他理由末學則提過了：遮一切法卻又允許緣起，
: 本質自相矛盾，緣起的幻象本身為「兔無角」法卻認為真實....就成了末學不喜愛密宗，
: 無法與密宗的道理共鳴的原因。


我不知道你跟正覺的因緣如何，但我會很認真的跟你說，不要看正覺的東西，那根
本就是曲解佛法，希望你能放下正覺的見解，如實的理解佛法，跟其他正見宗派學
習也行。

嚴格的人我定義，就是自己的相續，也就是說，心就是你當下一念，雖然再細分有
八識等分別，但確實就是你當下一念，其他沒有別的了。

其實，你一直用實事宗的觀點在看唯識跟中觀…

唯識的觀點是，一切有情無情都是心識的顯現，就像夢境一般。
中觀的觀點是，一切有情無情都是緣起的顯現，就像夢境一般。

我確實覺得，你先釐清或根本放下自己的宗見，你的見解完全混在一起，而且基本
上就是用實事宗的見解在理解唯識和中觀。

我會認為，這是正覺會的誤導。其實上一篇文章，你用「意識心」這個詞時，我就
有這種感覺，只是沒有明說，這次你既然提了正覺會，那我就直說他們的見解完全
錯誤，他們根本就是從實事宗有無觀點在看中觀、唯識，然後毀謗中觀、曲解唯識，
如此而已。上一個遇到的正覺弟子，也是不離實事宗看法，把唯識「一切唯心造」
教言曲解分別成有一些是心、一些不是心，「如來藏」被搞得跟外道唯一不壞神我
沒有差別。

我知道你會有很多問題，因為實事宗見解真的很難圓融的理解佛法，我覺得你可以
試著重新理解佛學，從我po的中觀唯識簡介文、或其他正信學派著手理解，總之盡
量遠離正覺會…

還有，密法我實在沒有能力宣說，到目前為止，我po的文章、教證、理證都還在顯
宗的範圍裡。

祝福你。

--
設有一法過涅槃者，我亦說如夢如幻。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.247.100
推 Samus:就只能推了  感覺之前d大的辯論法有危險之所在  感恩p大詳解
推 cool810:應成不自立宗，並不表示他沒有自己的宗。而是把自己的宗成
→ cool810:立在遮所破之「無遮」上。所謂「無遮」，就是令於心中遣除
→ cool810:了所遮法之法以後，不再有別的牽引或另立餘法；換句話說，
→ cool810:就是不再立宗，以餘法來牽引。譬如《大智度論》曾舉一個事
→ cool810:例：「譬如執事比丘舉手唱言：『眾皆寂靜。』是為以聲遮聲
→ cool810:，非求聲也。」龍樹《中論》破四邊生之四無句宗，即是無遮
→ cool810:遣除所著之邊見，當正遣所著之後，自然趨入離邊中道，不必
→ cool810:更立別法以成立中道義；故其所謂遮者，是由內心正遣所著而
→ cool810:通達之謂；若於遣他執之後，更立別法以明自宗，則不異令他
→ cool810:又轉著於字所立之上；是故以「非遮」之比量，在悟他上反成
→ cool810:葛藤，滋生障礙，故非善巧。
→ cool810:此中之淺白者當明「無遮」與「非遮」之別。
→ cool810:例如大乘空宗之空性為「無遮」，而部派毗婆沙有部不許無遮
→ cool810:，其四諦十六行相中雖說到空、無我，然許極微故為「非遮」
→ cool810:，許極微諦實故，大乘宗義者觀之為實事師。
→ cool810:（轉著於自所立之上）(注音誤字更正)
推 cool810:龍樹《七十空性論》：「勝義唯空不可說，世俗假有不可壞，
→ cool810:愚者不達於無立，無相無想而恐怖。」
→ cool810:以上隨文補充～敬供參考。
→ lotusea:借假修真
→ prodigal99:無遮算不算立宗？我覺得還是不算，如同空性並不遮破一
→ prodigal99:般，本來畢竟空、沒有真實破立取捨。不過無遮、非遮這
→ prodigal99:些是各宗對空性微細不同的抉擇，並不妨大方向的正確。
→ prodigal99:對於深入法理者如c板友，我還是會介紹自宗的看法，或可
→ prodigal99:參閱《定解寶燈論》，裡面對七個難題的抉擇。隨喜c板友
→ prodigal99:深入法義。
推 cool810:感謝p師兄分享。
→ dorje:最好也看看"他空承許獅吼論" 和 "如來藏大綱獅吼論".