作者d8888 (Don)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
時間Tue Oct 25 21:30:01 2011
※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
: 我覺得在還沒有通達各宗見解前，少用「紮稻草人」、「邪拳」、「遮羞布」這種
: 帶有貶意的詞形容，畢竟我們在討論的是內道殊勝的宗派見解，在還沒有完全通達
: 以前，應盡量避免謗議。
末學有點把以前遇到的一些事情帶入了，未證果位污染習氣未除還請P大海涵。感謝P
菩薩指點末學修正身口意行。
: 我不知道你為什麼那麼堅持要使用電腦這個對境，你說的這個情境很顯然的不是在
: 討論「諸法實相」的範疇。
: 在我看來，你這邊的推論仍然犯了兩個錯誤的前提：
: 一、「是不是你賣給我壞掉的東西？」這句話本身就不是針對諸法實相談的。
: 二、「並沒有一個獨立的實體叫做電腦」這句話立宗了，應成派不會這樣論辯的。
: 我舉個經典上的近似應成派論辯的例子，《諸法無行經》：
: 「後於一時勝意菩薩入聚落乞食。誤到喜根弟子家。
: 見舍主居士子。即到其所敷座而坐。為居士子。
: 稱讚少欲知足細行。說無利語過。讚歎遠眾樂獨行者。
: 又於居士子前說喜根法師過失。是比丘不實以邪見道教化眾生。是雜行者。
: 說婬欲無障礙瞋恚無障礙愚癡無障礙。一切諸法皆無障礙。
: (此無障礙的對境明顯就是諸法實相，下面說居士子得無生法忍也指此事。)
: 是居士子利根得無生法忍。即語勝意比丘大德。汝知貪欲為是何法。
: (居士子如應成派，不立宗。)
: 勝意言。居士。我知貪欲是煩惱。
: 居士子言。大德。是煩惱為在內在外耶。
: (居士子還是不立宗。)
: 勝意言。不在內不在外。
: 大德。若貪欲不在內不在外。不在東西南北四維上下十方者即是無生若無生
: 者云何言若垢若淨。
: (居士子由勝意比丘所宗不在內不在外，推得無生法，讓勝意自相矛盾)
: 爾時勝意比丘瞋恚不喜。
: 從座起去作如是言。是喜根比丘以妄語法多惑眾人……」
: 對我而言，這才是應成派的辯論方式。老實說，你用的修電腦這個情境真的很誤解
: 了應成派，應成派對於這種事就只是隨順世間人看法。對一個聖者來說，隨順、不
: 隨順世間人看法並無差別，一切都是空性等淨，所以根本不必執著破斥。
末學對應成的理解是基於過去遇過的一些佛友
可能末學淺學，所以討論的一些人也非如P大一般智慧通達
末學對應成派中觀可能還有不如實理解之處再回去研究
但是您舉的本段經文然後說居士子未立任何宗旨，末學則看法不同了
因為這段
居士子菩薩宗旨極為明顯：「諸法不生」
（貪欲不在內不在外。不在東西南北四維上下十方者
即是無生）
不過末學淺見以為目前討論最根本的問題還是在「實相」本身的認知上
因此重點還是放在下文
: 對，沒有錯，要知道，佛陀是方便宣說，要讓眾生漸漸入無二實相見，有二元對立
: 就不是究竟的實相。
末學非主張二元對立是實相
只是主張不論是智者開化引導眾生或是佛友討論
都必須使用名相和邏輯。不應否定名相和二元邏輯作為工具的正當性
: 我不知道你為什麼一直要把心識解為意識心。
: 「一切唯心造」是唯識宗的見解，這邊的心，除了三自性八識聚之外，沒有別的了，
: 簡單的來說，就是能所二取乃至一切，都是由阿賴耶識變幻顯現的，如夢境一般，
: 都是己心的化現。所謂的心就是這個諸法所立的心識之基。
: 你大致是說一切有或經部見解，也就是承許外境。
: 沒關係，那我就從外境顯現談。沒有錯，你舉水的例子很好，各業道眾生同觀一杯水
: 的確會有不同的業感。但你自己也說了，這是因果業力致使各各眾生所見不同，因果
: 業力本緣起性空，故可顯現一切。
: 這邊我分兩個層面來談，一是那個為標準？二是能不能改變？
: 一、必須承許，業力清淨者為標準，比如人道看得就比餓鬼道來得接近水的本質、而
: 天道又比人道來得接近。然而，最正確的標準唯有佛，只有佛才能了知諸法實相。我
: 們也知道，八地清淨地菩薩已得六根清淨，看到的無非是清淨剎土的顯現，這就是諸
: 法本來清淨的教證。
: 二、想當然爾，這是一定能改變的，本來都是空性的顯現，隨著眾生業道清淨而漸漸
: 顯露出本來清淨的本質，眾生若入五道十地修行，最終必然會現前究竟佛果的「常樂
: 我淨」境界。
: 好，回到你的問題，你舉這個例子，基本上就已經駁倒你立的宗「意識心不能改變顯
: 現外境」。因為外境顯現，始終都是對應著眾生的心識來談的，你懂嗎？
: 既然我們承許，唯有佛見為真，那就必然要承許，諸法本來清淨，不淨只是自己業力
: 關係，那麼這個不淨相難道不是因為自己的心識染污造成的嗎？眾生因為造作種種因
: 果業力而顯現千差萬別的相，這個業力難道不是靠自己心識造成的嗎？
: 我再舉更明白的例子，通過修道積資淨障、獲得神通的人，他看到的世界，就是與其
: 他人不同，比如佛經明確宣說，有證量的聖者，看一車輪內的眾生比一般眾生看三千
: 大千世界的眾生還多。修道若不用心識意識，要用什麼修？修什麼？
: 再者，成功觀出白骨觀、不淨觀的行者，在他們的眼中，顯現的不就是他們觀出來的
: 白骨相、不淨相嗎？如果你否認這點，那麼白骨觀、不淨觀不應有除貪欲的能力。他
: 們修不淨觀，需不需要心識修？不修心識修什麼？
末學以為用老闆和員工的例子可以方便說明。老闆想要加薪或許可以不經過任何人的同意
，他要讓誰加薪也可以不必經過誰的同意。所以可以說「老闆是可以決定薪水的主體」。
員工如果想要加薪，絕對必須請求老闆的批准，所以說「員工不是決定加薪的主體」。當
然員工可以想辦法，譬如員工真的很想加薪，他可以大獻殷勤，表現認真，最終感動老闆
獲得加薪。所以廣義來說員工對加薪也有一定程度的影響力。但不能因此說「員工是決定
加薪的主體」，因為不論員工影響力多大，他終究還是得看老闆臉色。
回到「意識是否為決定萬法顯現的主體」的問題上。倘若意識真的可以自己決定萬法要怎
麼顯現，那應該可以如末學一再重複的，地獄眾生可以任意決定不要看見地獄，人間眾生
可以決定把所有的狗屎都顯現成五星級豪華料理。人類應該可以每天煮狗屎當飯吃，只要
把狗屎的味道顯現為五星料理的味道，把狗屎的色相顯現為懷石料理即可。但是這樣的例
子在法界是不存在的。地獄眾生不想感受到地獄業火，必須殷勤懺悔或惡業報盡、或是有
其他因緣才能獲得解脫，否則不想看見也沒辦法。人間眾生想要像天人一樣，一杯自來水
也可以變成清淨琉璃，那他必須清淨梵行或力行五戒十善不謗正法....才有辦法享受這麼
大的快樂。
就算是您最後提到的白骨觀、不淨觀，那也不是光靠意識心的意願就可以決定
是否成功的。經典有提到，造過重大惡業的人如果業力未盡、修定修觀想都會受到障礙，
可能終其一身精進修行都無法入定修觀或是證得果位。有業障障住，就算您心識想修觀行
、想修白骨觀不淨觀想修入定想到望穿秋水，白骨觀不淨觀都是現不出來的。
末學舉這些例子是想要表示：意識心或許可以對諸法顯現發生
影響力，如同員工表現優秀
可以讓自己加薪，但這不能代表「意識心是決定萬法顯現的主體」，
因為做最終決定的不
是祂、如同員工再怎麼紅都不能代表他是老闆，因為員工沒有最終、最高的決定權。
所以末學才主張意識心只能接受被顯現的萬法，或許對於顯現的萬法有影響力，但絕對不
能說有主權。
P大您說「不修心識修什麼？」顯見您是以
修行心識作為修行的目標。末學請教：請問您
當下這一念心識是
出了娘胎才有，還是過去世帶來的？您的心識，請問色身故障、疲勞熟
睡、昏迷時在還是不在？修行人常說：「錢生帶不來死帶不去，所以不用為了這些東西瞎
操心」，但是很多修行的人卻也不知道，
P大您說的心識也是生帶不來死帶不去的東西。
如果心識可以從過去世直接相續而來，生帶的來死帶的走，那應該人人不用修行神通就可
以盡知過去無量劫一切宿命因果，不應該修神通才能少分看見。修行人認為俗人為了生帶
不來死帶不去的錢財瞎操心是荒謬可笑的。但P大您
將和錢財一樣生帶不來死帶不去的心
識作為修行的目標：「不修心識修什麼？」 -- 修什麼都是為了這個心識。難道不是一種
詭異嗎？
而這種詭異，於末學所學的宗派就屬於
我見煩惱，什麼都是為了這個心識，這樣越修越只
是
對心識對五蘊放不下，越修離解脫越遠。用大乘法的名相來說，這樣的修行就是執於
「
有所得」，禪宗有句話說：「道不屬修，
若言修得，修成還壞」就是說此了。而會發生這
種問題，最根本的原因就是
認錯心 --
不知道什麼才是自己的心。
P大願意引用唯識：萬法都是阿賴耶識所現，那末學想您對唯識的法義是可以贊同的，否
則根本不會引用。末學只問：
唯識說阿賴耶識貫通三世，請問您主張的心識 -- 當下的這
念心，能夠貫通三世否？您當下的這念心，能否在
睡眠無夢、昏迷不醒、色身敗壞時現前
無礙？如果您當下的這念心
連一個晚上的睡眠都撐不過，那請問有可能是唯識所說貫通三
世無量劫的阿賴耶識嗎？？如果連唯識所說的大前提都搞錯，那後續討論唯識法義末學以
為幫助是不大的。
再度回到解脫和實相這兩個議題上。以末學來說，
並不是讓心識修成什麼才叫做解脫，真
正的解脫就是讓心識不再執著自己，捨壽時
願意讓自己消失永遠不再存在。從此以後因為
沒有心識（意識心）而不再有任何感受，
也永遠沒有苦，這樣叫做無餘涅槃。若是行菩薩
道，則為了利益眾生必須方便保有心識以上求佛道下化眾生，但這本質也只是把心識當成
類似肉體一樣的
免洗工具而已 -- 方便繼續維持這個肉體才能做事，但是不會把修行肉體
當成終極目的。方便保有心識才能做事，但
修行也不是為了成就心識。
從實相智慧來說，末學於應成派中觀只是淺學，只是從過去某些網友身上得到印象，而這
些網友可能不若P大一般於應成中觀如此精通。但是在實相上，末學還是有把握可以說：
所謂的
實相的定義，不是讓意識心安住於何種境界（包含住於遮止一切直到無法可遮的境
界），就叫做實相、離戲光明、空有不二，因為實相是
無所住而生心。而
心識安住於無所
住的境界，本質也是有所住 --「住」於無所住了，如佛陀時代的非想非非想天外道於定
中完全無分別、無觀察、離名言，仍然不是實相般若。阿羅漢住於滅盡定中玩全無任何一
想、佛也不說阿羅漢得實相智慧。就末學所學的宗派而言，必須證得「心」，再從「心」
反觀萬法唯心生、本質實無生...才能真的滅卻對法我的執著。
「明心 --> 了達三界唯心
、萬法唯識 --> 證根本無分別」這個理路和P大應該是有共同之處的，關鍵的不同就是
末
學和P大對「心」的理解根本不同。P大以為「心」就是「當下這一念」，沒有別的可以稱
為心了。末學卻以為「當下這一念」並不能說就是心 -- 嚴格來說只是「心」的極小功能
，是「心」產生的幻有而已。
佛陀在宣說甚深般若以前，先說聲聞法苦空無常無我是大有道理的。因為光是對「心」認
知的不同就可以產生對修法的極大差異 -- P大以為修行就是為了修這個心識、諸法實相
是一種甚深入定、解脫是讓心識獲得解脫。末學以為修行不是為了修這個心識、諸法實相
不是入定而是無所住、解脫是消滅心識。至於「心」是什麼，「當下這一念」是不是「心
」，就有請P大和法友自行判別了 -- 因為唯有自己得到決定方能受用。末學以為，不堪
破「當下這一念」，
繼續被「當下這一念」迷惑，無論修解脫或修菩提都會受到扭曲而踏入
歧途。修行修到最後，整個修行體系都是有疑慮的
祝各位法友道業早成，阿彌陀佛！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.234.188
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.234.188 (10/25 21:35)
※ 編輯: d8888 來自: 114.39.234.188 (10/25 22:23)
推 Bonaqua:其實你說的狗屎變懷石料理是有可能的，關鍵在於你要有那個 10/26 12:02
→ Bonaqua:環境，就像你要玩某款online-Game要先有電腦跟主程式網路. 10/26 12:04
→ Bonaqua:重點是你現在業感果報在人間，這個環境不允許你這樣做， 10/26 12:04
→ Bonaqua:自然你想破頭狗屎也無法變美味料理 ~ 10/26 12:05
→ Bonaqua:就如同你玩三國卻抱怨為什麼沒有雷射砲、散彈槍一樣。 10/26 12:07
推 Bonaqua:你現在拿I-phone4S去2000年前，每個人都會把你當神崇拜 ~ 10/26 12:09
→ Bonaqua:所以囉，這宇宙是很大的，只要那個環境所有條件具備所有可 10/26 12:10
→ Bonaqua:能性的現象都存在的，這是很合理的推論，一切端看因緣。 10/26 12:10
→ Bonaqua:是大自然的因果業報 ~ 10/26 12:15
推 Bonaqua:你把整個佛教大千世界當成一個網路世界，心識就如同個人PC 10/26 12:29
→ Bonaqua:有人修的好主機提昇，一開機連線就跟雲端科技一樣神，有人 10/26 12:29
→ Bonaqua:不修怎麼連只能玩網路接龍，更糟的連主機都不會愛惜，一開 10/26 12:30
→ Bonaqua:機連線電腦就中毒當機，天堂地獄十方法界也大概是如此。 10/26 12:31
→ Bonaqua:所以回歸一句話: 好好修吧 ~ 10/26 12:32
→ Bonaqua:當然最重要的還是要超脫十法界，證得解脫成佛果 ~ 10/26 12:37
推 bobju:聽樓上B大在胡扯.不然請您開示怎麼修才能夠狗屎變美味料理? 10/26 13:24
→ Bonaqua:你在你腦袋想個狗屎然後又在腦袋把當轉變成料理，不就行了 10/26 13:29
→ Bonaqua:不就是妄念而已，有什麼奇怪的? 10/26 13:29
→ Bonaqua:都跟你說因緣聚合條件成熟才會有可能，這前提請看清楚 ~ 10/26 13:30
→ Bonaqua:你不要以為是"心"能生萬物，沒有這種事情，這是落入"生"的 10/26 13:32
→ Bonaqua:邊見上了。 10/26 13:32
→ Bonaqua:你之所以能在腦中狗屎轉料理，也是因為生理構造腦神經傳導 10/26 13:33
→ Bonaqua:所有條件成熟，才允許這種妄念的出現，一點都不神奇。 10/26 13:34
推 bobju:我就知道你最後只能祭出[腦補]這招.那任何人都行,還需要修行 10/26 15:07
→ bobju:嗎?那你還叫人家好好修行,是要修行啥? 10/26 15:07
→ Bonaqua:你到底看不看得懂我在說啥? = =" 10/26 15:14
→ Bonaqua:你用wii打棒球，你會說你有超能力嗎? 還是科技因緣成熟才 10/26 15:16
→ Bonaqua:允許這現象出現 ? 請認真思考一下好嗎~ 10/26 15:17
推 Samus:回bob大 當然腦補沒問題 修行就是把 腦 的功能修正 10/26 16:00
→ Samus:為什麼腦功能可被修正？ 請回到 緣起 來思考 10/26 16:00
→ Samus:我們人 本來就有把狗屎當懷石 的天份 看看男女欲愛即是 10/26 16:01
→ Bonaqua:樓上比喻真有趣，不過也沒要跟bob大爭什麼，希望他能理解 10/26 16:10
→ Bonaqua:我這些例子的重點在哪就好。 10/26 16:10
→ inewton:要把狗屎變美味料理理論上是可能的,只要改變狗屎電子,質子 10/26 18:10
→ inewton:中子的排列組合就好了.但問題是現在還沒有這種科技. 10/26 18:11
→ inewton:人沒辦法命令自己認為狗屎好吃,命令自己對吃狗屎產生樂受. 10/26 18:12
推 bobju:先對Bonaqua說聲抱歉,因為我語氣太衝了.我要表達的是:人再怎 10/27 00:16
→ bobju:麼修行也不能以意識直接改變物質世界的組成. 10/27 00:18
→ bobju:那麼有沒有如同像[駭客任務]所描述的那樣的一個世界存在呢? 10/27 00:18
→ bobju:我自問自答: 或許可能有,但也可能只是妄想而已.在無法確定能 10/27 00:20
→ bobju:夠證實那個世界存在並找到到達那個世界的方法之前,這都還有 10/27 00:20
→ bobju:存疑的空間.過度肯定[有],經常是伴隨著大量的[腦補],而不是 10/27 00:22
→ bobju:事實. 10/27 00:22
→ bobju:當然,或許有人可以從某些佛經的描述來[暗示]有這樣的世界,但 10/27 00:23
→ bobju:我還是會有些懷疑: 這真的是佛所要表達的意思嗎? 10/27 00:24
推 Bonaqua:舉這個例子雖然說明有存在的可能，但那不是舉此例重點處.. 10/27 00:27
→ Bonaqua:而是要強調縱使那樣的世界存在也不能解讀成意識創造萬物.. 10/27 00:28
→ Bonaqua:而是要從緣起去理解，否則就落入了一神論那種見解了 ~ 10/27 00:29
→ Bonaqua:因為有人看到萬法唯心造，容易誤解成心"生"萬物這種邊見~ 10/27 00:32
→ Bonaqua:所以我才刻意舉那種世界來說明是因緣聚合成熟而並非心"生" 10/27 00:33
→ Bonaqua:如果心能生萬物，這就跟造物者能"無中生有" 一樣論調了。 10/27 00:34
→ Bonaqua:佛都說緣起性空，又怎會實有 "自性心" 能生萬物呢 ? 10/27 00:35
→ Bonaqua:這個才是我舉例的用意之處 ~ = =" 10/27 00:37
推 Bonaqua:我記得版上有人分享佛陀與梵天的對話，bo大可以去看看 ~ 10/27 00:43