推 seashare:白話解說真是清楚 10/26 12:08
→ Samus:大推cl大的解說 緣起有 無一個能說的「我」 10/26 12:10
→ Samus:當初我的思維卡在這裡很久 這不好懂 如果全部自性見都斷除 10/26 12:11
→ Samus:就正初果了 自性見 是學佛者要破的主要 也是罪惡的根源 10/26 12:11
推 bobju:對了,談到[此有故彼有,此無故彼無]這句話我有點困惑,因為它 10/26 15:14
→ bobju:似乎不是那麼合乎邏輯. 10/26 15:14
→ bobju:高中數學就有教了: [若p則q], 與之等價的是[若非q則非p],而 10/26 15:15
→ bobju:不是一般人直覺以為的[若非p則非q].不知道有沒有人跟我有類 10/26 15:16
→ bobju:似的疑惑? 10/26 15:16
→ bobju:在邏輯上,與[有因就有果]等價的應當是[無果則無因],而非[無 10/26 15:19
→ bobju:因則無果]. 10/26 15:19
→ bobju:再講淺白一點: [有生必有滅]若成立的話,則[無滅必無生]才是 10/26 15:22
→ bobju:與之等價, 而不是[無生必無滅]. 10/26 15:23
→ bobju:我個人覺得邏輯這東西真的很容易混淆,很多情況以為理應如此 10/26 15:24
→ bobju:的事理, 經過真值表一推演, 才知不是原本所想的那麼一回事. 10/26 15:25
推 Sorahane:建議b大可以從緣起空性先理解 ~ 10/26 15:27
→ Sorahane:因為有些觀念會談到"自性有" 跟 "無自性" 的兩者差別。 10/26 15:37
推 log56:bobju師兄大慧，世間人不明十二因緣法的根源其實是十因緣法 10/26 17:18
→ log56:而十因緣法的根本因是「齊識而還不能過彼」的根本識 10/26 17:19
推 cool810:樓上提的是出自成唯識論所說三世一重因果，以前十支為因， 10/26 17:29
→ cool810:後二支為果，這是解釋十二緣起支的其中一個說法。 10/26 17:31
→ cool810: 二世一重 10/26 17:31
推 inewton:此有故彼有,此無故彼無,這兩句話為何有必要在邏輯上等價? 10/26 18:04
→ inewton:A和B生起時一定會同時生起,A和B毀滅時一定會同時毀滅. 10/26 18:05
→ inewton:這兩件事在邏輯上本來就無法就無法互推. 10/26 18:05
推 buddhanature:無著是自性顯，有著是自性受遮；若離兩邊中道，自然 10/26 21:21
→ buddhanature:性顯露，無有不實之生滅，不再受虛苦輪迴。 10/26 21:22
→ buddhanature:主體與外境，主體是心，身及身外所有法是境；若心有 10/26 21:39
→ buddhanature:絲毫受想行識，境則隨之改變；除非心無所牽，無所涉 10/26 21:40
→ buddhanature:境一定隨心變而變化，只是變化分成(現、來、盡未來) 10/26 21:41
→ buddhanature:一切法從心想生。心是正報，身及身外之境是依報；依 10/26 21:41
→ buddhanature:報必隨正報轉；若人離境，即心如如，是名真實住，住 10/26 21:42
→ buddhanature:何方?住無所住之處，此處亦無；此則名真實；無受苦。 10/26 21:43
→ buddhanature:生滅心滅了，就是不生不滅之本來面目；生滅滅已，寂 10/26 21:44
→ buddhanature:滅為樂~ 10/26 21:45
推 Crazyfire:此有故彼有 改寫成"有P故有Q" 邏輯上等式的確只能推論 10/26 23:12
→ Crazyfire:出"沒有Q故沒有P" 在邏輯上的確只能確定這項 10/26 23:13
→ Crazyfire:但是不要忘了講緣起還有另一段重要的認識論 10/26 23:14
→ Crazyfire:迦旃延。如實正觀世間集者。則不生世間無見 10/26 23:14
→ Crazyfire: 如實正觀世間滅。則不生世間有見 10/26 23:15
→ Crazyfire:觀到"此有故彼有"就是"此有故彼有" 而不是從"此有故彼 10/26 23:19
→ Crazyfire:有"的基礎上來推論無；反之，也不能從"此無故彼無"來 10/26 23:21
→ Crazyfire:反推有。這個命題不是建立在形式邏輯基礎上的表述 而是 10/26 23:23
→ Crazyfire:經驗性的現象學表述 10/26 23:25
→ Crazyfire:說真的 用"邏輯等價"的標準來要求二千五百年的釋尊也有 10/26 23:31
→ Crazyfire:點太嚴格了XDD 但只是藉此機會說明 釋尊的禪觀方法論是 10/26 23:32
→ Crazyfire:建立在很如實的經驗性直觀基礎上 10/26 23:35
→ buddhanature:有生滅心就有輪迴苦受，離開生滅心就沒有輪迴苦受 10/27 00:01
→ cyberleft:認同Crazy大說法，此無故彼無，並不是來自此有故彼有的 10/27 01:30
→ cyberleft:邏輯推論。此有故彼有是觀察到的，此無故彼無也是觀察到 10/27 01:31
→ cyberleft:的。原始佛教重視親身觀察，而非邏輯推論。所以說「見」 10/27 01:33
→ cyberleft:法即「見」佛。「見」緣起即「見」佛。而不說推論出法( 10/27 01:34
→ cyberleft:的真相)則推論出佛，推論出緣起則推論出佛。因為佛不是 10/27 01:34
→ cyberleft:推論出來，而是「見」出來，實證出來。 10/27 01:35
→ cyberleft:若p則q，非p則非q，是邏輯推理法則。但這個法則用推理 10/27 01:36
→ cyberleft:複雜的現象時，常常需要加上一些前提限制，而導致推論 10/27 01:37
→ cyberleft:結果與真相不完全相同。 10/27 01:37
→ cyberleft:佛陀持戒嚴謹，依戒修定，由定發引發高度的觀慧，在菩提 10/27 01:39
→ cyberleft:樹下，透過高度的觀慧反覆觀察身心一切（世間或五蘊）， 10/27 01:41
→ cyberleft:觀（見）到身心遷流的無常、無我.... 10/27 01:44
→ cyberleft:更正：若p則q，若非q則非p 10/27 01:45
推 rivers369:有問題的是語言而不是邏輯,若P則Q,指的是"有P必有Q"而非 10/27 17:43
→ rivers369:"有P故有Q","若P則Q"和"有P必有Q"指的是Q為P的必要條件 10/27 17:45
推 rivers369:而"P有故Q有,P無故Q無"僅能推出P為Q的必要條件,剛好和所 10/27 17:50
→ rivers369:謂的若P則Q恰恰相反.....個人是認為十二因緣若要類比數 10/27 17:52
→ rivers369:學,會比較像數學裡頭的公設,而不是充分和必要條件 10/27 17:53
推 bobju:以上幾位的見解都不錯,我再好好思考. 10/27 22:37