Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[prodigal99 (如夢似幻)]

這會是我在這個議題公開回應你的最後一篇文章，希望你仔細的看。
這次我會直接明確的挑出你誤解的地方，你還是很明顯的誤解了唯識跟中觀。

原則上，我會希望你先放下自己的觀點，理解唯識宗或中觀宗到底是怎麼談的。
我這邊還是延用唯識宗見解。


※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: P大法安，末學一樣自作主張把您的文章按照自己的理解分段，若理解不妥還請您原諒了
: ---
: 在這邊稍停，我問你，以你舉的「老闆與員工加薪」的例子。那到底誰是老闆？誰有絕對
: 主導權？是業力或是心識？
: 如果承許完全是「業力」所為，那只能說眾生隨業力左右，全然沒有自主權，連影響業力
: 、造善斷惡的自主能力都沒有，這點顯然不是內道宗見。
: 如果承許是「業力與心識」互相影響，那容我用簡單的一句話表達：「因緣和合」，緣起
: 法的東西就是空性。
: ---
: 末學舉「業力」只是證明意識沒有主導權，非主張「業力擁有主導權」，此兩者希望P大
: 不要混淆。末學主張「萬法由阿賴耶識化現」，會變出什麼外境阿賴耶識說了算。譬如有
: 眾生造了惡業，那麼阿賴耶識就不會化現出清淨水，而會化現出膿痰或地獄猛火。而六識
: 沒有決定權，只能阿賴耶識變什麼出來六識就乖乖吃什麼。這和P大理論最大的不同點就
: 是對阿賴耶識的認識不同，以及阿賴耶識、六識的主客關係不同，末學主張：只有阿賴耶
: 識本來而出生萬法，沒有哪個母體「生出」或「分出」了阿賴耶識，所以只有阿賴耶識生
: 出了當下的一念心，沒有一念心可以細分出阿賴耶識這種可能性。倘若變現萬法的阿賴耶
: 識是當下一念心（這應該是P大對心的理解）的一部分，那阿賴耶識就應該是這一念心可
: 以自由操控的，那事情就好辦了。看到一堆狗屎，只要一念心，念頭一個變化就可以把狗
: 屎變成五星級料理。不需要像其他法友舉的那麼麻煩：要改變實際狗屎的電子等等。都不
: 用！只要操縱阿賴耶識 -- 當下一念心的一部分，把幻化出來的外境直接硬改成五星豪華
: 料理即可。
: 但是事實上這無法做到，你看到狗屎，就是狗屎，沒辦法轉個念頭就把你看到的外境變成
: 五星豪華料理，讓人津津有味的把狗屎吃進肚子去，這顯見「顯現外境的心」根本不受到
: 「當下這一念心」的自由控制。反倒是「顯現外境的心」變狗屎就是狗屎，變琉璃就是琉
: 璃，變膿痰就是膿痰，你「當下的一念心」只有乖乖認命全部吞下去，最多就是不執著。
: 真的要改變，只能祈禱自己多做好事多修行，業力改變了。「顯現外境的心」才會哪天善
: 業夠多，不化現膿痰改化現琉璃給你「當下的一念心」。
: 結論是：「阿賴耶識變現萬法」沒錯，但由當下一念心無法自由操縱外境可以證明，「阿
: 賴耶識」不是「當下一念心」的一部分或是附屬物。反倒是「當下一念心」必須受制於顯
: 現外境的「阿賴耶識」。光由顯現外境這一點就可以說「阿賴耶識是當下一念心的細分」
: 說法行不通。


你這邊的說法，只是一再證明了，一切事物由心想生而已。

「前六識」固然不能馬上改變萬法，但這純屬眾生沒有成就神通的威力，換句
話說，就是因緣尚未具備而已，只要因緣具足，完全展現心識轉依成智慧的能
力，隨心所欲是有可能的。

用緣起法很容易便能回應你的非難。

你如果主張，前六識不能改變第八識顯現，那麼你造作的身語意三業要如何清
淨阿賴耶識？你的身語意三業有辦法超出前六識嗎？

你如果主張，憑藉因緣和合，藉由清淨身語意三業，能夠清淨阿賴耶識種種顯
現。那你跟我的主張有什麼不同？為什麼要一直糾纏在這個點上？


而且你也誤解了我提「當下」的用意，我所謂的當下，完全是從清淨觀來看的，
當下就是等淨離戲的空性、或者說是智慧，直接不造作安住在這個清淨見解便
可。但是你一直在曲解成，我就是在修當下一念。我現在明確的告訴你，我提
「當下」不是在修當下一念，我只是說一切的一切，都是由心、由緣起化現，
本來離戲清淨而已。

你明明也知道同樣一件東西，隨各人業力心識化現，但本質上就是清淨無比的，
那為什麼還不能直接認可承許這個清淨呢？


阿賴耶識與六識孰為主客，這不是太重要的問題，我個人認為是相互觀待而已。

: ---
: 我的確可以承許唯識宗的法義，「萬法唯心」是很殊勝的見解，也是名言量的究竟。
: 但你從幾篇文章前，就一直搞錯我對唯識的看法，你一直搞錯的點就是：
: 我明明已經一再強調萬法唯心、心外無法了，你卻還一直用心外有法的前提來質疑。
: 老實說，從這點就可以明白的知道，你還沒通達唯識的見解。下段開始廣講。
: 首先，你既已明知此處我宗唯識來談，我說的「心識」，就是涵括「阿賴耶識」在內的八
: 識聚。只是你一直把這個心識縮小成「意識」這單一的識來談。所以，絕對不會有你提到
: ，睡眠就斷滅、生不帶來死不帶去的問題。唯識宗以阿賴耶識為能所一切幻現之基，這個
: 相續在還沒獲得轉依五智的成就前，會一直遷變流轉下去，就是輪迴。輪迴與否跟是否有
: 宿命通完全沒有關係，你的懷疑並不會妨害唯識立宗。
: 再來就是，你始終沒有搞懂「諸法唯心」的意義，諸法唯心就是，心之外沒有色身、也沒
: 有意識不到的東西存在，沒有識、接觸不到的外境，就是不存在，如此而已。所以你會一
: 直以為我在執著著八識聚，沒有談到八識以外的東西，但我可以很簡單的告訴你，唯識宗
: 就是認為八識聚以外沒有其他東西了，你想要否定這點，就必須推翻我前面提的唯識證明
: 兩個理論：明知因與俱緣定因。
: ---
: 簡述一下末學對「心外無法」的認知。
: 譬如一杯水擺在桌面上，天人看了是琉璃、人看了是水，狗因為只有黑白視覺看到的是黑
: 白水，餓鬼看了是膿痰、地獄眾生看了是猛火。請問是不是事實上有一杯水擺在桌子上讓
: 不同種類的眾生看見，導致各個不同種類的眾生產生了不同的「外境」？


這邊開始完整節錄你的話，你這邊的見解明顯開始誤解唯識宗，也就是誤解我的想法。


--以下節錄--

末學主張是有的，第一，倘若這杯水只是單一眾生內心的化現，並不是在眾生認識水以前
桌面就有水存在。那麼應該只有一個眾生可以看見水。其他眾生看不見外法。第二，倘若
事實上「水」只存在於有心的眾生心中，並非物質世界真實有一杯滿滿的H2O導致眾生可
以認知而看見「水」。那「水」應該無法被任何科學儀器測量，因為科學儀器沒有心，不
應該能測量到只於心內存在的水。今天我們學到的H2O分子量十八，一莫爾的水重多少克
、力學應該全部都是騙人的，而生物掉進水裡面應該也不會淹死，因為水只是內心產生的

--以上節錄--


你紅字有外境的主張，絕對不是唯識宗。我現在直接回應你的二點非難。

一、所謂的眾生，一切有情無情，唯是心識化現，這就是唯識宗見。你第一
點承認實有其他眾生，這點就不對了。並沒有實有什麼眾生，我跟他人的分
別都只是因緣心識的顯現的幻影而已。

二、所謂的所有物質，不管是水或儀器，還是憑藉因緣在心識的顯現。

最明確的例子就是夢境，我一再提這個比喻，不知道你能不能真實理解。

唯一就是心識所造，這就是唯識。我已經說過，你想要推翻這個見解，就要
推翻唯識宗兩個因：明知因、俱緣定因。不管你提再多說法、用常識等等非
難，沒辦法推翻這兩個因，一切就只是唯有心識顯現。我下面會再明白說明。


--以下節錄--

幻影，於物質世界並不存在。更進一步說，倘若事物不被認識，代表於客觀的物質世界該
事物也不存在，那地球上有生命認識地球以前，地球應不存在！
所以末學以為，倘若把「心外無法」解釋成「某種東西只有在被認識以後才存在，否則於
客觀世界、物質世界也是不存在的」，那就明顯違背常識。「心外無境」末學以為是：「
一切眾生看到的境，只存在眾生心裡面，心以外的世界眾生是看不到的」。譬如末學看到

--以上節錄--


這邊延續前面提到你的誤解，這個誤解相當嚴重，我也一再提起，這是問題
的核心，我希望你確實釐清。

你說的那句，沒有錯，唯識就是這麼主張，你沒有認識到，就不存在。

唯識兩個因，我用近代柏克萊語言來說，或許你會比較好懂。「一切事物都
是在你認知到後，他才存在，你沒認知到，就不存在。」

你能夠駁倒這句立論嗎？這個立論是唯心主義的核心、眾多世智辯聰的唯物
學者，都沒辦法駁倒這句立論。只有推翻掉，你才能徹底的否定唯識宗的「
萬法唯心、心外無法」，不然你就只是一直在誤解而已。

近代的量子力學從數學式也發現了這個奧秘，有興趣可以查查「薛定鍔的貓」
等等相關理論的，不過簡單來說，就是柏克萊那句話，當然，他的上帝論則
純屬謬論。


: 的水只是透明液體，無法實際上看到水的分子結構或分子運動等水的真實樣貌。分子結構
: 、分子運動除非透過儀器去量轉換成末學可接觸的形式，否則那些東西對末學來說是不存
: 在的，但「對末學不存在」不代表水分子結構、分子運動於客觀世界也不存在！所以P大
: 您如果想利用對「心外無境」的誤解，來主張「因為我就是感覺不到你說的異體阿賴耶識
: （事實上異體兩個字也是栽贓，先方便認同好了），所以異體阿賴耶識不存在！」，或是
: 額外搭配「當下這念心就是心識的全部」的錯誤見解，來主張「主張有個當下一念心不能
: 操縱的東西，等同主張全部心識以外有東西，等同否定心外無法」是不成立的！


你能夠推翻上面提的那個立論，再來提你的立宗吧，基本上你這個看法不是
唯識宗。你在這個重點誤解了，然後就會全盤誤解我的結論。


: 再回來討論「心識」、「八識」、「意識」的關係。用「心識」此名言，來包含八識，這
: 是末學可以認同的（萬法回歸阿賴耶識）。包含八識的「心識」不會有睡眠斷滅生不帶來
: 死不帶去的問題，這也是末學贊同的。問題是，您把「心識」 -- 包含八識在內的「八識
: 聚」，等同於「當下的一念心」，這就是非常嚴重的問題了，末學就極難認同。如您P大
: 所立，末學也贊同的宗：「八識，不會有睡眠就斷滅的問題」。但事實上，根據個人非常
: 容易觀察的生活經驗，「當下的一念心」就是有睡眠就斷滅的問題，就是有腦袋後面打一
: 棒就會斷滅的問題，所以「當下的一念心包含八識」這句話就大有問題。舉個方便的譬喻
: ：譬如有一起竊盜案件，警方已經錄影帶證明作案者是二十四小時都待在公司內部的內賊
: ，那倘若某個張三當天只出現在公司一小時，就絕對不是內賊。末學與P大都贊同：八識
: 不會睡個覺就不見，可以一天營業二十四小時，還可以存在無量劫三世主持因果。那今天
: 有個張三：「當下的一念心」，沒辦法一天出現二十四小時、跟肉體一樣只有一世無法存
: 在無量劫，那要說這張三：「當下的一念心」就是內賊：「阿賴耶識」，末學就極難認同
: 。


先不要管「當下」，這基本上是修行的訣竅，比較複雜一點。

你先搞清所謂「心識與意識」、「心識與外境」的關係，再理解「本來緣起
顯現、離戲清淨」，再來討論「當下」，不然只是愈說愈錯、多說多錯而已。


: ---
: 你這邊的見解，基本上不離一切有或經部，也就是說，你根本承許外境存在，然後你就會
: 有消失、存在等等種種分別。所以我一直說你用實事宗的見解在理解唯識跟中觀，然後一
: 直在存在、消失、有、無的邊見。
: 空性比較究竟的見解是，不論消失或存在，當下就是空性，所謂的解脫，就是證悟「色即
: 是空，空即是色，色不異空，空不異色，受想行識，亦復如是」當下就是空性的這幾句而
: 已，不論是人無我或法無我都一樣。你想想看你的見解跟我舉的教證有什麼差別。
: 我覺得你所謂讓「自己消失」有點落入斷滅邊的可能，阿羅漢應該是證悟粗大的我相不存
: 在，所以對於這個我相的有、無戲論都應止息。不論如何，比起盡破有無邊見、人我法我
: 的法無我見解，還差得很遠很遠，所以佛菩薩跟阿羅漢境界是差很多的，佛菩薩可以通達
: 諸法實相、無礙無苦的以無邊願力化現，因為輪迴與涅槃，對他們來說都只是等淨顯現的
: 空性，根本沒有差別。
: 簡單的說，就是你一直在用實事宗的見解在理解中觀跟唯識，然後一直有誤解。我不否認
: 破粗大人我相的見解不對，這也是解脫道，只是不夠究竟，而且如果拿來解釋唯識或中觀
: ，只會更加誤解。
: 然後我就一直搞不清楚，你到底是宗唯識還是宗中觀，你講阿賴耶識、但又不是唯識見；
: 你講因果業力、但又不是中觀見，所以我才會認為，你最好理清自己的理路，你宗的世俗
: 諦是什麼？勝義諦又是什麼？有實法是什麼？無實法是什麼？
: ---
: 客人：我電腦跑得很慢，是不是電腦中毒導致使用經驗不好？
: 客服：「電腦跑得很慢」是當事人主觀見解，資訊人是不用會這個詞的。「電腦中毒」是
: 工程師見解，「使用經驗不好」是銷售部門的見解。您這位客人將主觀見解、工程師見解
: 、銷售部門見解混在一起談，理路根本不分明，建議您先理清自己的理路再來找客服。不
: 然我們沒辦法談。
: 這個客服有兩大問題：第一個這個客服只是引入了更多的名言，實質上並沒有解決任何問
: 題，就算要說客人認知錯誤好了，這個客服也沒辦法明確指出認知錯誤的所在。只是丟了
: 「主觀見解」「工程師見解」「銷售部門見解」這些名言讓客人自己去認識，但是客人的
: 認識和客服的認識又不一定一樣，結果只是在討論中帶入了不必要、不確定、更多的主觀
: 臆測，於討論上沒有意義。同理P大您提「一切有或經部」「唯識」「中觀」「用實事宗
: 的見解在理解中觀跟唯識」在討論上根本毫無意義。因為倘若末學與P大對中觀、唯識的
: 認知完全相同，那今天就不會有這個討論了。如果今天就是因為對這些的認知不同才討論
: ，那使用這些名言就根本沒有意義。欠缺具體性。


這不單純只是名言上的問題，這的確是你誤解唯識宗見，然後就會開始曲
解我的看法。你始終沒搞懂我宗唯識的「萬法唯心」，承許萬法唯心後，
只修心識，那不是叫你萬法都要修嗎？唯識宗被稱為廣大行派，為什麼會
被你解釋成那麼狹隘？

我一直在說的就是，你根本的問題，就是還承許有外於心識的外境的東西
存在，然後就會一直有內、外、有、無、真、妄、主、客種種區別；然後
就會無法接受一切本來都是心識所現、離戲清淨的見解。

容我講直接一點：


這是你的問題，不是唯識宗的問題，你的看法根本就不是唯識宗見。


我之所以一直著重在破斥這點，是因為這個問題真的很嚴重。這種錯誤的
看法解唯識，就會認為有別的東西外於心識；解中觀，就會認為空性外於
事物存在。然後就不能承認萬事萬物本來離戲清淨，甚至搞到最後，就是
外道不可思議、秘密神我，如此而已。

我直接破斥，也是希望你可以藉此好好省思自己的看法，你的看法真的不
是唯識或中觀正見。如同我前面講的，無常迅速、生死事大，我真切的希
望你用智慧抉擇。


: 再回到「存在、消失、有、無」上，P大您也說過，就算是應承派中觀論師，也允許世間
: 名言。當下的一念心有感覺。那就是當下的一念心存在，人昏過去沒感覺了，那就可以說
: 感覺在這個時刻是不存在。「存在、消失、有、無」只是世間名言，如果P大您要用「邊
: 見」來斥責這些普通不過的世間名言，那就是末學前文所說的「紮稻草人」了。
: ---


這次，我希望你再看清楚這篇文章，特別是有上色的地方，我不是單單從
名言文字上狡辯，是你確實有誤解之處。


: 簡單的說，你誤解我採唯識宗對心識的定義。而且你一直認為，以意識心不能影響外境，
: 說到底，你就是一直認為心外還有個外境存在。
: ---
: 因為P大您先錯誤的認為「當下這一念包含顯現外境的阿賴耶識」，所以才會有「d8888主
: 張有個當下這一念不能影響的外境 = d8888主張有阿賴耶識不能操控的外境 = d8888主張
: 阿賴耶識以外有外境」的錯誤認知。這是因為錯認當下這一念為化現外境的阿賴耶識所產
: 生的錯誤，末學已如上所述。


你已經明確的說，你覺得有外於心識的外境存在，而我也明確的指出，這
不是唯識宗見了。


: ---
: 我直接告訴你，你宗所謂證得「心」，就多走了一步。心就是心，未證前、已證後都不會
: 有遷變，若我們共同承許的心為一切之基，在沒有證得心之前，他就沒有幻現出一切的能
: 力嗎？證得心之後，除了幻現一切，他還能多出了什麼能力？如果始終沒有改變，那麼所
: 謂的「證得心」是什麼意思？沒證得會如何？
: ---
: 舉個比方您可以理解：「五蘊苦空無常無我」是正確的道理，眾生不管修不修行，五蘊都
: 是苦空無常無我的。但是「眾生嘴巴上知道五蘊苦空無常無我」和「眾生親證了五蘊苦空
: 無常無我」卻是兩碼子事 -- 後者有實際受用，可以證阿羅漢果。同理，雖然口上掛著「
: 萬法唯心」很容易，但不知道心，當然不知道心怎麼化現萬法，那「萬法唯心」就只是一
: 句口號，沒辦法破執，沒辦法出現智慧受用。口說破除我法二執，實際上卻會時時刻刻無
: 意顯露我法二執。比如誤以為「諸法緣起生滅就是空性、實相」等等。


你先搞清楚我所謂「萬法唯心、如夢似幻」的見解，再來看能不能受用破執。

基本上我是相信且受用的，因為這是聖教言。


: ---
: 而且你宗如果另外再承許所謂「證得心」是在心識外、諸法外，另證一個「真心」出來，
: 那我只能說，這純粹是外道在諸法之外、不可思議我的別名。
: ---
: 因為P大您誤以為「當下這一念心」就是心識的全部，才會誤以為「如果還有個真心，那
: 就是在心識之外的異體真心」。因為錯誤的前提導致錯誤的結論、進而產生錯誤的質疑，
: 「當下一念心非阿賴耶識、更不是心識的全部」末學已經詳述，恕不再重複
: ---
: 你如果始終不能認識到，緣起顯現當下就是空性、除此之外再沒有別的空性，那便始終不
: 是究竟的空正見。這不是我個人獨斷的看法，乃是由「色即是空，空即是色，色不異空，
: 空不異色」的教證而來的。
: ---


這邊我完整節錄並仔細看一下你的想法。


--以下節錄--

諸法於第一義中不可得，「起」不可得、「滅」不可得，那實相空性中又何來「緣起」可
得？如果執著實相中有諸法是一種著相，那難道認為緣起是實相不更是執著生滅相的著相

--以上節錄--


ok，你這邊「不可得」的想法還不錯，可以達到諸法了不可得的單空見。

我已經說過，緣起法是一個方便的表法，他沒有承許什麼、也沒有遮破什
麼，深明緣起法的聖者們連講都不必講，只須安住在各證智慧中、任運自
成。實際上沒有什麼實相不實相、法不法的分別。

你講那麼多執著，到底是你有執著還是他們有執著啊？佛說緣起法、說八
萬四千法、也說我、也說你，但這代表佛陀有執著嗎？真正通達二諦平等
雙運的聖者們，說不說、作不作、種種差別顯現都是沒有差別的，世俗名
言跟勝義是不二的；現象跟實相是合一的。我在講的是這個見解，你懂嗎？

如果執著在「不可思、不可作」的境界上，那純粹是執著在無邊，不是究
竟清淨平等的見解。


我會覺得，比起唯識宗，你跟中觀自續派比較相應。你可以把你的「不可
得」安立成勝義諦，然後順你的經部見安立世俗諦，從中觀自續派的見解
起修。

我覺得你先不要理心、阿賴耶識這種說法，這邊你很容易會有誤解。


--以下節錄--

嗎？這就是明心和不明心的差別。不明心，無法如實理解萬法唯心。就會無意中流露出法
執，譬如執著諸法的生滅相、緣起相為實相，但實相離一切相（包含生相、滅相、緣起相
 ）。而不明心更根本的原因就是執著當下的一念心就是心識的全部，就這樣劃地自限不去
 探討，所以無法真正窺見心識的全貌。

--以上節錄--


你不要再講「明心不明心」、「萬法唯心」了，老實說，我不知道你的心
會理解到那裡去，很危險。

如果你想確實講出你理解的「心」，那也可以明講，簡單的說明，板上也
有善知識會確認的。


: 作個綜合性的結論：
: 於「萬法唯心」的實相智慧而言，因為P大您有「當下的這一念心就包含顯現外境的阿賴
: 耶識」的錯誤認知。導致您無法正確的認識「萬法唯心」，無法實際上破除法執，才會有
: 「緣起顯現當下就是空性」這種執著諸法生滅相、變異相的著相之言。於解脫道的智慧上
: ，因為您誤以為當下的這念心就是心識的全部，沒別的了！才會認為不管修什麼都是為了
: 這一念心！這會導致您對當下這念心的執著越來越重 -- 而這念心又是識蘊，是輪回中才
: 有的產物，所以更加導致您無法脫離輪迴，遠離解脫。於討論上，因為您誤以為當下這一
: 念心就包含阿賴耶識，所以才會誤以為「d8888主張有這念心不能操控的外境 = d8888主
: 張有阿賴耶識以外的外境」「d8888主張這念心不是真心 = d8888主張全部的心識之外還
: 有真心」這種錯誤的推論。於諸法實相、於解脫、於討論都會出現偏差，原因只有一個：
: 錯認北極星，把當下這一念當成包含八識，當成心識的全部，當成佛法的核心、當成諸法
: 的實相.......的我見！
: 末學以為，不論是求出三界生死也好，還是求實相智慧也好，先把「當下這念心 = 心識
: 的全部 = 唯一的心 = 諸法起源」這種繆見破除，才能有正確的認識，阿彌陀佛！


很抱歉，不是我在誤解你，是前面你自己就承認有外境存在了。

你先不要管「當下」這個東西，我秉持一貫立場，你先放下自己的知見，
由正知見學處、確實的理解唯識宗和中觀宗吧。不然只是一直誤解下去而
已…你先確實搞懂「萬法唯心、如夢似幻」就能知道這八個字裡到底有沒
有「我見」。我不是我、你不是你，一切如夢似幻而已。

總之，就是這樣，我再三勸請你先放下自己的知見，重新理解唯識、中觀，
再不然最最起碼多唸心經、多迴向、善護三業、勿謗宗派。這是我的忠告。

祝福你。


--
一切有為法，如夢幻泡影，如霧亦如電，應作如是觀。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.117.109
※ 編輯: prodigal99      來自: 61.216.117.109       (10/27 04:20)
推 dorje:推, 已經非常清楚.
推 visorkk:推唯識 願我能多精進能有一天學的跟你一樣好
推 hallcom:按讚
推 d8888:理論的正確與否，可以用實驗證明
→ d8888:P大您請朋友拿一根金屬球棒，然後您朋友和P大您眼睛矇起來
→ d8888:此時請您朋友拿這根「心外之球棒」對您腦袋用力一揮
推 d8888:若您可以安然無事，那就是末學說錯了，只能讚嘆P大智慧如海

你以為矇著眼睛就是沒有認知到嗎？
你不知道即便睡眠、昏厥、死亡時，即使粗大意識隱沒，但還有細微意識不息嗎？

完全在認知之外、「心外的球棒」如何能傷得到你？
完全在認知之內、「心內的球棒」又怎麼傷得了同是心內幻現的你？
眾生不就是一直在妄想、分別、執著，在如夢幻影中，分別我、非我並執著之而已？

總之，我很明確的告訴你，你學的不是內道唯識宗見，你學的甚至比外道唯心主義
還要來得遠離內道、只會讓你產生出更大的我見、我執。

我建議你不要再去碰那些東西，只會愈來愈沒有正知見而已。

若非內道唯識宗、不具空正見，而談阿賴耶識等等，只是用阿賴耶識名相包裝外道
不可思議、秘密神我而已。


→ dorje:.....看到p大,我突然感受到為什麼觀音菩薩會變成千手千眼..
→ d8888:神通那一段更是矛盾，倘若阿賴耶識是覺知的一部分
→ d8888:如同手腳是整體軀幹的一部分，直接指揮就好
→ d8888:何必花那麼多心力修智慧修神通才能改變外境？
→ d8888:您自己舉的例子證明：意識心是有影響力，但不是最高決策者
→ d8888:員工修出神通級的業績也可以衝高自己的薪水
→ d8888:但不能因此就說他就是老闆
→ d8888:另外佛法還是得禁得起事實的檢驗，禁不起檢驗
→ d8888:就算立的宗旨再多，也只是一種迷信。基督教也有死海文書
→ d8888:所以只要證明大結果是謬即可，不需一一證明過程錯在何處
推 d8888:心外無法跟客觀物質世界不存在是兩個不同的宗旨
→ d8888:既然說心外之法不可得，P大您又真的看過客觀的物質世界嗎？
→ d8888:憑甚麼說心外的世界就是「無」呢？難道您真的看過？
→ d8888:就末學這個觀察者的角度，只能說心外無法，外法不可得
→ d8888:但不敢說外法是「無」

「眼耳鼻非量，舌身意亦非，若彼為正量，聖道復益誰？」


「心外無法」的意思是，根本就沒有「你想不到的事情」，不會有任何事物超出你
的色受想行識。重點不是說心外是「無」或「有」，而是你根本就找不到存在心外
的事物，一切都只在八識中。心識就是化現一切的基。唯識宗此見跟中觀宗見緣起
空性就是化現一切的基，若從智慧法界無二無別來看，兩宗有異曲同工之妙。


就好像浮雲飄不出虛空、波浪離不開海水一般，本來就一切就只存乎一心。


你可以理解唯識宗這種將一切納入心識、直接破除外境、我相、內外分別的理路嗎？

我勸你不要去硬想心外的東西，你想到的東西就是心內的，若宗唯識，直接把萬法
抉擇為唯心造就好。硬去想像心外事物只會用分別念增益出一個不可思議的秘密神
我。心外求法，無有是處。

言盡於此。總之，只有你自己可以改變自己的想法、只有你自己可讓你自己束縛或
解脫，就算是圓滿無上正等覺的佛陀，也沒辦法像丟石頭一樣，把你丟到佛果上。
這就是「萬法唯心」、心識的威力。

我已經再三明講，你學到的不是內道唯識見了，你如果始終不能接受，那麼善護三
業、勿謗宗派、發願往生，屆時直接請彌陀替你解釋也很好。往生淨土「惟除五逆，
毀謗正法」，切記，因果不虛。

祝福你。


推 Sorahane:言妄顯諸真，妄真同二妄；猶非真非真，云何見所見。
→ Sorahane:中間無實性，是故若交蘆。
※ 編輯: prodigal99      來自: 61.216.229.227       (10/27 15:29)
推 d8888:http://tinyurl.com/3e5eleo
→ d8888:我部份的見解跟這位法師是相同的：「人一看到「心外無境」，
→ d8888:馬上就產生一種錯誤的觀念，認為佛教講「唯心」是否定客觀存
→ d8888:在。其實不然」
→ d8888:「客觀世界是我們的共相 ，是大家共同生活的埸所」
→ d8888:心外法我承認我也看不到，但物質世界上他還是存在。
→ d8888:所以我趁人睡覺時拿球棒打他，雖然被害人心內找不到球棒一法
→ d8888:球棒還是可以把他打死。
→ d8888:還是得說，不管修什麼都得拿現實生活中的情況去比對一下
→ d8888:如果說兩方面相差太多，那不得不說就是走入歧途的迷信了

我已經完整的提出因明宗因喻三支立宗：

宗：一切法唯心造。因：明知因、俱緣定因。喻：如夢。


此處再舉教證，《大乘入楞伽經》：


「不了唯心現，故起二分別；若知但是心，分別則不生。
　心即是種種，遠離想所相；如愚所分別，雖見而無見。
　三有唯分別，外境悉無有；妄想種種現，凡愚不能覺。
　……
　煩惱業與身，及業所得果；皆如焰如夢，如乾闥婆城。
　以住唯心故，諸相皆捨離；以住唯心故，能見於斷常。
　涅槃無諸蘊，無我亦無相；以入於唯心，轉依得解脫。
　惡習為因故，外現於大地；及以諸眾生，唯心無所見。
　身資土影像，眾生習所現；心非是有無，習氣令不顯。」


教證、理證兼具，唯識宗無疑是聖教無垢宗軌。雖然唯識宗還能再細分
宗派，但承許「識外」仍有外境存在，如同要中觀宗承許勝義諦仍有外
境存在一般，是根本不可能有的宗派。

大乘唯識、中觀宗都以間接或直接的方式，否定實有外境存在。承認實
有外境就只有一切有、經部等實事宗。為何不能承認自己的見解已非唯
識宗呢？忽視無法破斥的教證、理證，實非理性論理的行徑。你只有直
接面對解釋教證、破斥理證，才有辦法駁倒唯識宗見，用世人常識、或
拉出某某某背書，是無濟於事的。

基本上，從唯識宗內心識習氣因緣成熟所現，很容易便可以解釋你提出
的種種疑問。重點是你能不能坦然正面的面對這些牢不可破的教證、理
證、能不能確實先放下自己的成見，否則說再多都是枉然，不是嗎？

總之，你提的已經不是唯識宗見，無法抉擇出「萬法唯心」的唯識重點、
再誤解下去，會相當危險。我會建議你改由中觀自續派著手。

若始終無法接受，那最起碼也應秉持大乘菩提心。
具德月稱菩薩於《入中論》開頭便言：

「聲聞中佛能王生，諸佛復從菩薩生，大悲心與無二慧，菩提心是佛子因。
　悲性於佛廣大果，初猶種子長如水，常時受用若成熟，故我先贊大悲心。」

雖然佛菩薩必然智悲雙運，但開顯甚深中觀不二慧的月稱菩薩仍先贊大
悲心。

《佛說法集經》中，怙主觀音言：

「菩薩若行大悲。一切諸佛法如在掌中。」

如始終能受持下緣眾生、上求菩提的菩提心，則無疑是大乘最善妙的訣
竅。總之，發菩提心、善護三業，如果討論始終沒有共識，那我想說的，
也就僅此而已。

祝福你。
※ 編輯: prodigal99      來自: 61.216.229.227       (10/27 19:30)
推 d8888:P大德說的教證，末學淺見以為也不能推翻外在物質世界的存在
→ d8888:因為外在物質世界分子原子也可以受到心中業力的牽引而改變
→ d8888:因為心力的關係，有德人居住，樹上的果子會變多
→ d8888:變態殺人狂太多，污染業力的影響可以導致大地生不出果實來
→ d8888:也就是說，就算客觀的物質世界存在，也不違反萬法唯心
→ d8888:末學的說法的確非「P大所認識的唯識宗」或「P大版萬法唯心」
→ d8888:您可以Google搜尋「大種性自性」，這是阿賴耶識的功能性之一
推 d8888:http://baike.baidu.com/view/975858.htm
→ d8888:「此亦說明四大處與真如之間有其密不可分之關係，謂能持與
→ d8888:所持也，此亦大種自性。」
→ d8888:阿賴耶識是具備操縱物質的力量的。
→ d8888:土地上有福眾生多，阿賴耶識就因善業力造出豐富物資
→ d8888:地上無福眾生多，阿賴耶識業風一吹就造出刀劍砂石
→ d8888:唯心，因為物質世界一樣是心（阿賴耶識）製造出來的
→ d8888:還是兩個結論：第一P大您堅持把有覺有知的心當成阿賴耶識
→ d8888:而你的覺知心不能操控外在四大，所以您才以為物質世界倘若存
→ d8888:在，就等於在心外。
→ d8888:漏句：眾生當前意識感受不到的客觀物質世界即使存在，也不違
→ d8888:萬法唯心，因為感受不到的外在世界一樣是阿賴耶識造出來的
→ d8888:只有把意識當成全部「心」者，才會誤以為感受不到的世界在心
→ d8888:外
→ d8888:最後再回到實證的議題上，佛教徒會信佛，就是因為相信佛教可
→ d8888:以告訴你當今科學不知道的宇宙萬物的真相
→ d8888:如果你信的宗教，用現實一驗證就出包，那不管是什麼都是迷信
→ d8888:所以退萬步言，末學根本沒必要用邏輯去推翻「P大版唯識」
→ d8888:只要拿出反例證明這套東西在現實世界不成立就好
→ d8888:更何況末學實在不以為「P大版唯識」等同「真唯識」
→ prodigal99:請你細看文章及教證理證，三支比量已立，恕不回應。
→ d8888:所以當您立的宗和現實嚴重牴觸的時候，該檢討的是您的宗
→ d8888:事實永遠是對的
→ d8888:我也回應了，感受不到的世界一樣是心造出來的，只是你不知道
推 lovehaohao:@系列文章看下來 很多感想跟P大一致
→ lovehaohao:簡單來說 討論中的內容 即便二位用了同樣的詞
→ lovehaohao:但根本就不是站在同個層次上在討論
→ lovehaohao:比如二位都提到「心」 但所指射的根本差距甚遠


我想了想，還是必須把話說清楚一點，這邊我不再拐彎抹角的講：


d8888板友，你的見解真的有很大的錯誤。

我一直避免跟你談宗派中名相的東西，因為你「識外有境」的根本見解就錯了。
基本上，你的見解根本不符三法印。


我先舉「理證」。你是實事宗的看法。我就舉破實有的理證。

一件事物是否「真實有存在」，要先釐清幾個概念。
「真實有存在」就必不變，一有變化則前後不一，就不能叫「真實有存在」。
「真實有存在」必不變下，「真實有存在」的東西，就必然是恆常的。

所以「實有＝不變＝永恆」否則就不能叫「真實有存在」。回到內道主張，基本
上，無常、無我。是一體異面，也就是說，是同一件事的不同陳述而已，
都是在破斥這個「真實有存在」。當然，斷滅的無也是相對有而言的，所以內道
也破斷滅見，不過這衍生得比較遠。

我們現在舉一個東西，比如說「大自在天」是永恆的好了，這個永恆的大自在天
是恆常被我們所認知的嗎？過去昨日不可得、今天我們尚有可能認知這個大自在
天，但還沒發生的明天、後天、下禮拜、明年呢？過去已逝、未來還沒發生，所
以自然而然就破了「大自在天」是永恆的立宗。以此可盡破一切實有立宗。

如果「大自在天」是永恆的立宗成立，那我們應當三時不變的恆常認知到「大自
在天」，永不變易。但我們的認知很顯然是有先後順序、有次第的，而且還沒發
生的未來不能確定「真實有」，故此理證盡破「真實不變存在」的主張。

因此「真實不變存在」一觀待就不是「真實不變存在」。因此真實獨立也無法作
用，一作用就有能所二取觀待出現。而我們心中想像的全然不離能想、所想二取，
所以離觀待的「真實不變存在」就只是戲論、毫無意義。簡單的說就是：

「萬法若有一成實，諸所知成永不現，
　萬法無一成實故，無邊所知了分明。」

顯空不二、妙用無窮。於是，就可以知道內道的空正見。


中觀宗開顯，「諸法觀待緣起、二取假立，都是空性顯現無實有」。
唯識宗開顯，「諸法觀待緣起、假立二取，都是唯心顯現無實有」。


可以明顯看到二宗，在空性假立二取觀待、唯心假立二取觀待上，得到「空正見」。
只是從不同面向得出空性正理，猶如一人從基隆、一人從屏東，抬頭看明月而已。
據佛陀聖教言，一切法皆是緣起觀待而本來空性、如夢似幻，有、無、非有非無的
四邊戲論從而可以滅除止息。

回到d8888板友的主張。

「識外有境」這點主張非常嚴重，不僅唯識宗不會這麼主張，這已經不是內道
見了，這點承許了外境能不依二取觀待而獨立存在，直接與緣起法、三法印相
違。這等於主張有一個脫離內的「外」、脫離左的「右」存在。

如果兩者非觀待而立，這般「對外」可以承許外境獨立存在、「對內」心識當
然也可以獨立外境存在。那就只是實有、不可思議、秘密神我外道而已。

所以我一直不想談其他太衍生的名相，你從根本的「諸法緣起觀待」的見解上
就錯誤了，談再多只是無謂的增益而已。

d8888板友，我認真的跟你講，我講那麼多不是要諍論到底，而是希望你真的能
好好據理想想，你的主張，到底離開內道多遠。你不必把我當「導師」，我沒
這個能力，我只是希望你真正能夠好好審視我提的教證理證、還有你自己真正
的看法。我也希望其他板友平心而觀，這只是為了他人的解脫正見。除此之外，
沒有什麼比這更重要的了。


最後，我提點唯識宗的教證：


《大乘入楞伽經》：

「不了唯心現，故起二分別；若知但是心，分別則不生。
　心即是種種，遠離想所相；如愚所分別，雖見而無見。
　三有唯分別，外境悉無有；妄想種種現，凡愚不能覺。」

《華嚴經》：

「心如工畫師，能畫諸世間，五蘊悉從生，無法而不造。
　…
　若人知心行，普造諸世間，是人則見佛，了佛真實性。」

《成唯識寶生論》：

「是故應知所執之識。亦是無性。即唯識性。
　是能悟入所有諸法。皆無自體微妙方便。
　但是本識隨處現相。然無外境少許可得。
　從色至識悉皆如是。非是能現相分之識。體亦無也。」


唯識宗的見解很是奧妙，心量能有多大、宇宙世界就能有多大，心就是一切諸
法之基，無怪乎諸佛菩薩、祖師大德會這麼重視心。「佛在靈山莫遠求，靈山
只在汝心頭。」對了，我講的心不只是意識心，別再搞錯了，我講的心即是一
切、一切即是心。法界智慧、本來不二。
※ 編輯: prodigal99      來自: 59.115.242.100       (10/28 08:25)
推 lovehaohao:推
→ dorje:其實真的不用再說下去,d君一直把世俗諦的名言有諦實為外境實
→ dorje:有, 再說下去也只會是一直口頭禪一直打轉.
推 engram:看他以前的文章，不是所謂的正覺教嗎??