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作者d8888 (Don)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
時間Thu Oct 27 20:44:44 2011
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.216.117.109 : ※ 編輯: prodigal99 來自: 61.216.117.109 (10/27 04:20) : 推 dorje:推, 已經非常清楚. 10/27 04:17 : 推 visorkk:推唯識 願我能多精進能有一天學的跟你一樣好 10/27 05:45 : 推 hallcom:按讚 10/27 06:28 : 推 d8888:理論的正確與否，可以用實驗證明 10/27 09:25 : → d8888:P大您請朋友拿一根金屬球棒，然後您朋友和P大您眼睛矇起來 10/27 09:25 : → d8888:此時請您朋友拿這根「心外之球棒」對您腦袋用力一揮 10/27 09:25 : 推 d8888:若您可以安然無事，那就是末學說錯了，只能讚嘆P大智慧如海 10/27 09:28 : : : 你以為矇著眼睛就是沒有認知到嗎？ : 你不知道即便睡眠、昏厥、死亡時，即使粗大意識隱沒，但還有細微意識不息嗎？ : : 完全在認知之外、「心外的球棒」如何能傷得到你？ : 完全在認知之內、「心內的球棒」又怎麼傷得了同是心內幻現的你？ : 眾生不就是一直在妄想、分別、執著，在如夢幻影中，分別我、非我並執著之而已？ : 之前推文沒發現這段回覆。末學做個總結性前情提要： P大的看法就是： 1. 萬法都是內心的化現，心外找不到任何東西 2. 萬法唯心的心，就是當下的覺知心 但是這種看法有個問題，末學舉反例：一個人倘若睡著無知（無覺知心），那麼倘若此時 有人忽然拿球棒偷襲，由於此球棒不在被害人的覺知之內（不在P大誤以為顯現萬法的覺 知心內），那麼按照P大的教義，這個人應該是毫髮無傷的。人怎麼可能會被不存在的東西 打傷呢？ P大似乎為了挽救這個矛盾，所以提出了 「睡著、昏迷時，還有微細意識」來否定末學所說「球棒在心外」 問題是這是不合唯識教證的，因為唯識有五無心位 http://www.tap.org.tw/eletter/mag056/album_1_1.html --- 之前的文章曾經提過五無心位這一個現象，就是在五種情況之下，意識心及前五識是斷滅 不運作而沒有功能的，這其中就包括了正死位 --- 而五無心位是：熟睡、悶絕、無想定、無想天、滅盡定 睡著無夢的時候，人是沒有意識的，連一絲細微的意識都沒有 所以P大想用微細意識來主張睡著時其實球棒還在覺知心內，是行不通的。 至於球棒傷不傷得了人，急診室每天都在上演，球棒打下去就是會頭破血流，你可以說這 頭破血流是唯心所現、是緣起空性、是OOXX、是....，但無論用什麼名言去描述，頭破血 流就是頭破血流，事實就是這樣，理論和事實牴觸，就是理論錯，事實永遠不會錯 跟事實牴觸的東西就只是迷信或妄想，舉再多漂亮的名相包裝都沒用。 : : 我已經完整的提出因明宗因喻三支立宗： : : 宗：一切法唯心造。因：明知因、俱緣定因。喻：如夢。 : : : 此處再舉教證，《大乘入楞伽經》： : : : 「不了唯心現，故起二分別；若知但是心，分別則不生。 : 　心即是種種，遠離想所相；如愚所分別，雖見而無見。 : 　三有唯分別，外境悉無有；妄想種種現，凡愚不能覺。 : 　…… : 　煩惱業與身，及業所得果；皆如焰如夢，如乾闥婆城。 : 　以住唯心故，諸相皆捨離；以住唯心故，能見於斷常。 : 　涅槃無諸蘊，無我亦無相；以入於唯心，轉依得解脫。 : 　惡習為因故，外現於大地；及以諸眾生，唯心無所見。 : 　身資土影像，眾生習所現；心非是有無，習氣令不顯。」 : P大的主張似乎是這樣的 1. 萬法唯心，心外無法是佛陀說的，這是無比正確的聖教量 2. 心就是覺知，就是眾生當下感受到的心念 3. d8888主張有個覺知不到的球棒可以在睡夢中殺人，根據2，就是主張心外有球棒 4. 根據1.和3.，可以推論d8888違反唯識 這個推論的問題在哪裡，問題在於P大不知道「心」有操控物質的功能，即使那些物質眾生 感受不到 http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%83%E7%A7%8D%E6%80%A7%E8%87%AA%E6%80%A7 ----- 四大種之極微——鄰虛塵——皆是圓形，雲何諸圓形大種能聚為團塊絲水暖等？雲何能於 身中凝聚為發毛齒爪筋血管等？此亦說明四大處與真如之間有其密不可分之關係，謂能持 與所持也，此亦大種自性。 ----- 因為「心」有操控物質的功能，所以即使有眾生感覺不到的客觀物質世界，也不違反萬法 唯心。因為這個認識不到的客觀物質世界，一樣是心所造：眾生善業造得多，客觀物質世界 就物資豐富，讓眾生生活無虞，眾生惡業多，客觀物質世界就會充滿災難，物資匱乏導致眾 生受到苦報。 回到球棒來，因為睡夢中的倒楣鬼感覺不到的球棒，也是由「心」操控的物質製造出來的 ，所以即使睡夢中的倒楣鬼絲毫感覺不到那個即將打爆他頭的球棒，那個球棒也不能說在 心外 -- 因為包含球棒在內的整個客觀物質世界，都是由連同此倒楣鬼在內的心：阿賴耶 識根據共業一起創造出來的，而阿賴耶識操控物質的能力，於唯識中名為大種性自性 所以 P大的宗：萬法唯心、心外無法統統沒有錯，錯在 P大把覺知當成心，所以誤以為他感 覺不到的東西就是在心外，才會指責末學主張了心外的球棒。但事實上即使吾人的覺知不到 球棒，球棒仍然在心內，不在覺知內不代表不在心內 如果有人質疑：「我怎麼感覺不到我的心在操縱物質？」末學回：「這當然，因為你錯把 覺知當成心，你根本從來沒找到過自己的心，當然感受不到心的力量。你以為心不能操作 物質，只不過是覺知不能操作物質。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.121.111.53 ※ 編輯: d8888 來自: 122.121.111.53 (10/27 20:48)
推 happytiger:睡覺是人心識昏沉的時候，跟已證得聖境的覺當是不一樣 10/27 21:09
→ happytiger:境界，凡夫還在夢幻中，所以現實中凡夫就是凡夫 10/27 21:11
→ happytiger:當然沒有轉境的能力. 10/27 21:12
推 Bonaqua:我覺得你還是老實把阿賴耶弄清楚在講什麼再去理解萬法唯心 10/27 21:15
→ Bonaqua:到底在講大我還是小我 = ="，你的阿賴耶跟P大的阿賴耶跟 10/27 21:15
→ Bonaqua:全宇宙的阿賴耶，你認為是一樣還是不同，自己去想這問題吧 10/27 21:15
→ Bonaqua:你文中的阿賴耶識觀點如同一張白紙裡面的一個圈圈，但是那 10/27 21:16
→ Bonaqua:整張大白紙才是真正完整的阿賴耶識也是萬法唯心的 "心"。 10/27 21:17
推 Bonaqua:你理解的"心"沒意外大概只是純粹單純的 "意識"，還不是屬 10/27 21:33
→ Bonaqua:於阿賴耶識，如果阿賴耶這麼單純只存在個體那人掛了阿賴耶 10/27 21:34
→ Bonaqua:不就跟著滅了，哪還會有輪迴流轉之說 ? 10/27 21:35
那可能讓B大您意外了。我前幾篇文宗旨很清楚：阿賴耶識是本來就一直存在的東西。意 識是出了娘胎才有的東西，是每晚斷滅的東西，不是阿賴耶識。 而阿賴耶識於末學的認識是製造出名色的識，投胎就是阿賴耶識在投胎，阿賴耶識在你有 身體前就存在。所以即使每個人各有一個阿賴耶識，也沒有人掛了阿賴耶識就消滅的問題 。而意識是阿賴耶識化現出來的。
→ Bonaqua:心跟境是因緣和合才會現萬法，所以也別解成心能創造萬法這 10/27 21:37
→ visorkk:樓上見解符合茶帝比丘經 還有我想d8版友想討論的東西 10/27 21:37
→ Bonaqua:超能力之的觀點 ~ = =" 10/27 21:37
你的意識做不到才會覺得是超能力，但意識做不到不代表阿賴耶識做不到，像以唯識的說 法，阿賴耶識還可以帶著業種去到處投胎，末學也覺得這超神的，我的意識絕對做不到。 但這仍然是阿賴耶識的基本能力之一。
→ visorkk:應該不是球棒那個問題 那應該只是錯誤舉例而已 10/27 21:38
→ visorkk:我猜想他想破唯識見中的維識所現 用白話說就是假如全部的 10/27 21:39
→ visorkk:有情都沒有認知到一個東西 假設是一顆石頭好了 那這個石頭 10/27 21:40
→ visorkk:存不存在?唯識學說 不存在 d8說存在 但是還沒舉出足以支持 10/27 21:41
→ visorkk:的論點這樣 10/27 21:41
先跟V大說明，我前幾篇的「心外」有時是順著P大的定義來說定義為「認識之外」。此處 末學再重新回到原始定義：「心外」就是「阿賴耶識之外」，不然可能會有些東西乍看和 前文不大一樣。 回到石頭。根據末學所學的唯識。如果地球上會有一顆從來沒有人認識的石頭，那必定是 因為眾生累積業力的果報導致有這顆石頭（可能眾生共業不夠好，要是眾生共業非常好那 就不會有石頭，可能變成滿地瑪瑙琉璃金銀珠寶），所以眾生各自的阿賴耶識因為共業的 關係，在眾生沒察覺到的時候以大種性自性的力量合成了這顆石頭。因為這顆石頭一樣是 阿賴耶識弄出來的，所以就末學所知的唯識來說，這顆石頭不算心外之法，即使從來沒人 認識他。 再舉一個反例，倘若「意識認識之外 = 心外」，那色界天有個無想天，其內部眾生完全 沒有覺知與認識可以感受到無想天。按照「認識外 = 心外」的說法那無想天應該也要列 入「心外」，算違反「心外無法」了。
推 Bonaqua:抱歉~只是怕有人誤解阿賴耶是自性，所以囉嗦了一下 ~ 10/27 21:54
※ 編輯: d8888 來自: 122.121.111.53 (10/27 22:00)
→ visorkk:樓上清淨見 10/27 21:59
推 visorkk:d君 石頭的舉例我的理解是共業未形成這樣 10/27 22:07
→ visorkk:在心內心外問題 我是用十二因緣一境緣一境的關係來理解 10/27 22:08
推 Bonaqua:心外如果有共識為阿賴耶識之外，那您舉的"認識"就不是心外 10/27 22:08
→ Bonaqua:因為認識是屬於阿賴耶跟其他識聚合的才會出現的意識心 10/27 22:09
→ visorkk:所以當你說意識認識會不包含第六七識或第八識私以為還不太 10/27 22:10
→ Bonaqua:您用意識心之外 否認 阿賴耶識之外容易搞混了 ~ 10/27 22:10
→ visorkk:能解釋狀況 10/27 22:10
→ visorkk:當然這是一點淺見 d君p君學養都比我深的多 10/27 22:11
→ visorkk:如果見解與我不符合時 還請略我的發言過吧 10/27 22:13
→ d8888:v大過謙了，這次的討論，P大V大諸位法友都等同末學的導師 10/27 22:15
→ d8888:就算講不出共識，末學也因為這次討論有所啟發、阿彌陀佛 10/27 22:16
→ visorkk:阿彌陀佛 願您一切順心如意 10/27 22:18
→ Bonaqua:這討論串非常有意思 ~ 阿彌陀佛! 10/27 22:19