Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[d8888 (Don)]

: 我想了想，還是必須把話說清楚一點，這邊我不再拐彎抹角的講：
:
:
: d8888板友，你的見解真的有很大的錯誤。
:
: 我一直避免跟你談宗派中名相的東西，因為你「識外有境」的根本見解就錯了。
: 基本上，你的見解根本不符三法印。
:

P大法安，回頭學習P大的文章又發現P大回文，末學一向贊成直來直往的討論，因為這較
容易看見事實的全貌，也感謝P大不吝惜寶貴時間願意分享自己的法要。不過法義上末學
仍有幾點要說。

末學前幾篇有時隨順P大的定義，將「感覺不到」和「在心外」劃上等號，但那只是末學
討論上的方便，唯識學上真的是如此嗎？

唯識宗主張有八個識，而「萬法唯心」的「心」是哪個識呢？

http://fawang.hihosting.hinet.net/qanda/Q7/q7-74.htm
「唯識宗主張一切諸法之種子皆含藏於吾人第八阿賴耶識中，變現而成森羅萬象」

所以「萬法唯心」的意思就是「一切法都是第八識變出來的」，也就是說如果有人主張有
個法在第八識以外，那就是觸犯唯識學的天條，吃紅牌犯規離場。

首先來看看，P大您主張能認識的心，是第幾識呢？

http://book.bfnn.org/books/0115.htm
---
一、意識緣慮法境，它能瞭解分別一切外境。
二、意識能了別一切色法 (物質現象) 的自相與共相。即此物單獨的形相，及與他物比較
的差別相。
三、意識不僅了別現下之事之理，且能了別過去、未來之事之理。
四、意識不僅是剎那了別，還能相繼不斷的了別。
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http://www.chihong.org/text/bk5_c.htm
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當眼耳鼻舌身識起認識活動時，是剎那剎那地生滅的，不是無間斷的延伸。所以，在五無
心位（熟睡、悶絕、無想定、無想天、滅盡定）的狀態下是不起作用的。不審，是前五識
認識現象時，只能直覺的把捉它而不能比知推度，這種認識過程名為自性分別。
---

看了教證以後，P大主張的認識符合「分別一切外境」「了別一切色法」「了別現下之事
之理，且能了別過去、未來之事之理」「認識活動」，而且在睡熟等五無心位教證說意識
會斷滅的時候，也會喪失能力，所以很顯然的是唯識學的第六識。這段網路上的教證已經
直接破斥了P大以為的「八識說就是把（有覺有知能認識的）心識切成八等分」，錯！唯
識學中，能認識的就只是第六識。沒有能認識的覺知心中可以切出第八識這種說法。

那麼唯識學中能認識，能分別的第六識和第八識的關係如何呢？

大乘密嚴經

意生從藏識　　餘六亦復然
識六種或多　　差別於三界
賴耶與能熏　　及餘心法等
染淨諸種子　　雖同住無染


根據大乘密嚴經教證，「意」（第七識）是「生從藏識」，而前六識「亦復然」，也是從
藏識 -- 阿賴耶識之中出生的。這完全符合唯識宗所說「一切法從阿賴耶識出生」的法義
。能認識的第六識，是從第八識阿賴耶識中出生的！


現在回到爭論的問題點之一，主張有個認識不到的球棒、石頭、或客觀物質世界，是否等
於主張「心外有法」？根據上述引的教證，「認識」為「第六識」的功能，所以「認識之
外有個球棒」等於「第六識外有個球棒」，請問「第六識外有個球棒」是否等於「第八識
外有個球棒」呢？那就要看第六識和第八識的關係為何？倘若第八識是「認識」的一部分
，那「六識以外」的法當然也同時是「八識以外」，可以理所當然說在心外，就可以說
d8888主張有認識不到的球棒犯了唯識天條，領紅牌出場！但上文引的教證指出，覺知心
在唯識學中就只是第六識，而且第六識是從第八識生出來的。那麼「第六識外有個球棒」
當然不等於「第八識阿賴耶識外有個球棒」，不等於「心外有法」！所以末學一直說：P
大您認錯心了。一直把第六識當成第八識，然後一直說第六識認識不到就等於主張第八識
以外有法。然後一直繞著圈圈轉不出來。認識萬法的第六識和出生萬法的第八識一直分不清
楚！


再補個佛法上的反例，證明「認識外」 = 「阿賴耶識以外」的不合理性。第一個反例，
眾所周知佛法中有個天叫「無想天」，住於無想天之中的有情眾生第六識都是斷滅不前。
如同教證所說：

http://fawang.hihosting.hinet.net/qanda/Q41/q4-116.htm
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謂生無想天者，其心，心所悉滅，而呈無意識之狀態
---

無想天中的眾生統統沒有覺知，統統沒有唯識學中的意識：能認識的心。倘若「認識之外
有法 = 阿賴耶識之外有法 = 心外有法」論述為真，那麼無想天的存在，應該就是佛法自
打嘴巴了。

所以說結論吧。P大您說「心生萬法」「心外無法」，您引教證說「心如工畫師，能畫諸
世間，五蘊悉從生，無法而不造。」「但是本識隨處現相。然無外境少許可得。」末學統
統都同意，但是您把「認識」等同於唯識中能生萬法的心 -- 阿賴耶識，然後「認識外」
等同「阿賴耶識以外」「心外」末學則極不贊成。教證末學也引了：能認識的心是阿賴耶
識生出來的，阿賴耶識不是能認識的心的一部分。至於 P大其他很多論述和問難，都建立
在「認識外 = 心外」「認識 = 心」的前提上，這個前提根本不成立，那末學以為其他的
部份應該不需要多做說明。

當然，從阿賴耶識和意識的不同可以引申出很多東西，也能引申到般若見，但是末學先聚
焦在這件事上。

祝 P大道業增長，法喜充滿，阿彌陀佛！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.27.0.96
→ Lunakaoru:所以，d大的意思就是：
→ Lunakaoru:阿賴耶識不是能認識的心的一部分?
→ d8888:對
→ d8888:所以我沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到
→ d8888:不代表我的第八識沒有「包到」那個石頭
→ d8888:第六識沒感覺到，但是第八識有「抓到」的東西唯識可不少
→ d8888:像善惡業業種，很多人殺人放火金腰帶自以為很爽
→ Lunakaoru:那  阿賴耶識又是否受無明染?
→ d8888:不知道第八識早就把惡業業種全部記錄下來了
→ d8888:第八識也收藏無明種子，但是他收藏的無明種子死道友不死貧道
→ d8888:第八識污染種子增多，受到影響的是第八識生出的前七識
→ d8888:第八識心體永遠不貪不嗔不癡
→ Lunakaoru:那  您所學  如何得佛法解脫道?
→ d8888:斷無明證解脫道，第八識雖然存在，但永遠不再出生五蘊
→ d8888:此時捨第八識名，稱第九識異熟識
→ Lunakaoru:何謂八識依然寸在?阿賴耶識不是能認識的心的一部分
→ Lunakaoru:你又怎能確定已解脫?
→ d8888:五蘊不再出生，永遠沒有感覺或痛苦，不就解脫了？
→ d8888:難道第八識存在就不能永滅五蘊和見聞覺知嗎？有點不解
→ d8888:如果有第八識就不能滅見聞覺知，那有第八識應該也無法睡著
→ Lunakaoru:你言"不能認識第八識" 那麼 又說知第八識存在
→ d8888:您誤解了。譬如台灣不是美國的一部分，但台灣仍然可去美國
→ Lunakaoru:你說的解脫是成佛嗎?  成佛就沒感覺沒痛苦?
→ d8888:第八識雖然不是第六識的一部分，但第六識仍然可認識第八識
→ Lunakaoru:感覺不到自身有苦  那能感眾生之苦嗎?
→ d8888:您說解脫，我以為是聲聞的解脫滅苦，無餘涅槃之道，我是說此
→ Lunakaoru:你說的  第八識不可認識  為何又第六識可認識?
→ d8888:聲聞無餘涅槃就是無覺知，沒有五蘊可以受苦，也感受不到眾生
→ d8888:第八識非第六識的一部分，不代表第八識不可被第六識認識
→ d8888:美國非台灣之一部分，不代表台灣不能前往美國
→ Lunakaoru:聲聞亦是解脫  大乘也是解脫  解脫為佛開示 何有異處?
→ d8888:「已入見道諸菩薩眾得真現觀，名為勝者，彼能證解阿賴耶識」
→ d8888:大德善哉問，但該問題已離開末學此文主軸，恐怕需另文方能回
→ Lunakaoru:非有離主軸 佛法一貫到底  環環相扣  d大恐怕該講個明白
→ Lunakaoru:無痛苦  證盡漏通極可  諸漏盡斷就是您說證解第八識?
→ d8888:環環相扣但是又可分主題，末學此文重點在六八識不可混淆
→ d8888:若L大所問和末學此主軸之成立與否有關，末學就試著回答
→ d8888:證漏盡通不代表無苦，經典中說阿羅漢仍然有微苦
→ d8888:諸漏斷盡，永除輪迴也不是證第八識
→ d8888:證第八識就是你找到有個你以前沒注意到的心
→ d8888:然後該心符合唯識中對第八識的描述，這就是證解第八識
→ Lunakaoru:聲聞證道即證阿羅漢果 你也承說阿羅漢有微苦
→ Lunakaoru:得於幾地才是證你所說證解第八識？
→ d8888:依末學所信仰的教派，證阿賴耶識且不退為第七住
→ Lunakaoru:再言  若八識為未注意到的心  是因無明染才未注意?
→ d8888:第七住位於初地之前，證量尚未到達初地
→ Lunakaoru:d大  你信仰的  是哪個教派呢？
→ d8888:對，證不到第八識也是被無明障住，其中一個是所知障
→ Lunakaoru:阿羅漢有證初地否？  就d大的認識?
→ d8888:煩惱障中的我見煩惱 -- 堅持以為五蘊是我也會妨礙證阿賴耶識
→ Lunakaoru:所以清淨八識是為轉識成智否？阿賴耶識本質為空性否?
→ d8888:末學信仰偏向正覺同修會，個人意見比較喜歡他們的法義
→ d8888:尊重版規，所以正覺的東西末學恕不貼上來，此點請見諒
→ d8888:第八識當然是勝意的空性，但末學不確定末學內心中的空性
→ d8888:是否就是L大您內心中的那個空性，空性一詞見解極多
→ Lunakaoru:那麼最後一問  阿賴耶識是否為菩提心？
→ d8888:菩提心一詞似乎也有眾多定義
→ d8888:如果菩提心說的是一種偉大無比，要拯救世界的菩薩心腸
→ d8888:那麼第八識不是菩提心
→ d8888:如果菩提心是說萬法的起源，某個修行者想要找的終極目標
→ d8888:那阿賴耶識是菩提心
→ Lunakaoru:那d大認為?  菩提心與第八識之間如何定義?
→ Lunakaoru:嗯  時間不允  就不再打擾d大 最後只贈d大二句經文為禮
→ d8888:那要看菩提心的具體定義，若菩提心定義為
→ d8888:「發心求阿耨多羅三藐三菩提，名為發菩提心」
→ Lunakaoru:菩提心為因，大悲為根，方便為究竟
→ d8888:那麼這種菩提心是前七識，為第八識阿賴耶識所出生
→ Lunakaoru:若人欲了知，三世一切佛，應觀法界性，一切唯心造。
→ d8888:末學對大日經不熟，先說您舉的第二句經文
→ d8888:「應觀法界性，一切唯心造」的心，就是阿賴耶識
→ d8888:大日經末學可能就要多研究，這牽涉了義法，末學不敢亂說
推 Sorahane:末學認為，第八識本無真妄之別，有真妄乃是前七識所分別
→ prodigal99:不離實有神我論：神我生識=>滅識證我，落有無生滅邊。
→ prodigal99:無想天滅境成斷滅空，神我論滅境成恆常有，皆非本來緣
→ Sorahane:而阿賴耶識也是緣起而現，當悟入空性自然第八識與前七識
→ prodigal99:起觀待空性實相。
→ Sorahane:也將轉識成智，一切仍是緣起性空。
→ prodigal99:用實有解唯識，就只有這樣，不離有無生滅，非聖見。
→ prodigal99:只是把生一切的實有秘密神我、改裝阿賴耶識名相而已。
→ d8888:末學只是引教證而已，阿賴耶識生意識為大乘密嚴經所說
→ d8888:非末學創見，純粹引用佛說而已
→ d8888:不然 P大提供該經文的翻譯也是辦法，只是該經文語意極明
→ d8888:應該很難有第二種解釋的空間
→ d8888:另外實在是建議P大用白話文，否則您我對很多名相的定義根本
→ d8888:就是兩套，根本只是互相亂猜對方的意思然後回文，何必呢？
→ d8888:至少末學論法，會盡量用粗淺的名相，搭配盡量明白的譬喻
→ d8888:或許可能有人覺得俚俗，但末學以為這樣才能精確表達
→ d8888:回到唯識的問題上，能認識的心是第六識，末學已引教證
→ d8888:顯現萬法的心為第八識，末學也引了教證
→ d8888:而第六識也是被第八識顯現出來的，第八識生出第六識
→ d8888:此為末學引大乘密嚴經證明的教證
→ d8888:阿賴耶識生意識是不是神我外道這是另外一個主題
→ d8888:末學此處純粹只是證明：八生前七，唯識的設定就是這樣玩
→ d8888:而 P大說的認識之心，根據末學引的教證就只是第六，非八
→ prodigal99:能所皆由八識現，若取此捨彼，就變成實有獨立之識，非
→ prodigal99:緣起觀待空正見。
→ prodigal99:你可以想想你主張真、實、能生、離觀待，的阿賴耶與外
→ prodigal99:道的大我、上帝有何差別？
→ prodigal99:正覺會被公認為附佛外道，曲解緣起法，不是沒道理的，
→ prodigal99:事關解脫、望你再三細細思惟，言盡於此，祝福你。
→ prodigal99:境能離識觀待存在、第八離第六識觀待存在，是誤解根本
推 Samus:推到最後 就是緣起啊  連一個獨立的識也不可能存在
→ Samus:我的理解是這樣 中觀 唯識只是推算過程不同
→ Samus:但是這個獨立  緣起 的過程 是奧妙的 所以很容易有論戰
→ stevegreat08:抱歉，請問六識不是色味聲香觸法嗎？
→ stevegreat08:第七識是我執，第八識是阿賴耶識，不是嗎？
→ stevegreat08:意識何時變成第七識？
→ stevegreat08:抱歉說錯，六識是眼耳鼻舌身意，第七識是我執，
→ stevegreat08:第八識是阿賴耶識，一時打錯...抱歉
→ d8888:總之一切討論皆以了義經典為依歸，阿彌陀佛！
→ d8888:末學後文舉的大般涅槃經也說的極明
→ d8888:硬要把「常樂我淨」從大乘法中抹去，於了義經典絕對講不通