作者cyberleft (cyberleft)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
時間Fri Oct 28 23:53:06 2011
個人對唯識學不熟，有些疑惑就教d大與佛友們
此外，對L大說聲抱歉，未了避免他人閱讀困難，刪節您的推文，抱歉
: → d8888:對 10/28 21:16
: → d8888:所以我沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到 10/28 21:16
: → d8888:不代表我的第八識沒有「包到」那個石頭 10/28 21:17
: → d8888:第六識沒感覺到，但是第八識有「抓到」的東西唯識可不少 10/28 21:17
: → d8888:像善惡業業種，很多人殺人放火金腰帶自以為很爽 10/28 21:17
: → d8888:不知道第八識早就把惡業業種全部記錄下來了 10/28 21:18
d大說「沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到，
不代表我的第八識沒有「包到」那個石頭」
同理，如果d大這句話可以成立
那我也可以說「沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到，
「不代表」我的第八識就「包到」那個石頭」
這句話一樣可以成立
: → d8888:第八識也收藏無明種子，但是他收藏的無明種子死道友不死貧道 10/28 21:18
: → d8888:第八識污染種子增多，受到影響的是第八識生出的前七識 10/28 21:19
: → d8888:第八識心體永遠不貪不嗔不癡 10/28 21:20
就我對唯識學淺薄的了解，唯識學主張人人都有第八識
您說「第八識永遠不貪不瞋不痴」
既然人人最初已經擁有不貪瞋痴的第八識，又怎麼會生起前七識，應該什麼都不生
因為不貪瞋痴就是涅盤了，我生盡，梵行立，所辦辦，自知不受後有，還生什麼？
這就好像說我已經很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識)
我又怎麼會跑去搶劫、乞討、賣肉體，過苦日子（生出前七識等種種活動自找麻煩）
或許有人會說，因為你不知道你自己很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識）
但重點是，如果我不知道自以很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識），當下我就已經愚痴了，
又怎麼能說我擁有的「第八識永遠不貪不瞋不痴」！
再來，如果「第八識永遠不貪不瞋不痴」，又為何能記錄帶有貪瞋痴的種子
這好像說我很清廉，但我肚子裡又藏了些壞水一樣。
既然含藏了貪瞋痴的種子，又怎能視若無睹地說自己永遠不貪瞋痴？
: → d8888:斷無明證解脫道，第八識雖然存在，但永遠不再出生五蘊 10/28 21:21
: → d8888:此時捨第八識名，稱第九識異熟識 10/28 21:21
: → d8888:五蘊不再出生，永遠沒有感覺或痛苦，不就解脫了？ 10/28 21:23
: → d8888:難道第八識存在就不能永滅五蘊和見聞覺知嗎？有點不解 10/28 21:23
: → d8888:如果有第八識就不能滅見聞覺知，那有第八識應該也無法睡著 10/28 21:23
照d大說法，當我們「斷無明證解脫道，第八識仍存在，但永遠不再生出五蘊」
要知道，斷無明並非死後的事，斷無明是活著就可以斷
佛陀三十五歲斷無明，五蘊還在，而且繼續遷流不已，該有的感覺都有，
只是聖者對感覺了了分明，不會隨波逐流落入愛、取、有。
所以您說斷無明證解脫道，第八識就會永滅五蘊和見聞覺知，是有問題的。
: → d8888:您誤解了。譬如台灣不是美國的一部分，但台灣仍然可去美國 10/28 21:25
: → d8888:第八識雖然不是第六識的一部分，但第六識仍然可認識第八識 10/28 21:25
: → d8888:您說解脫，我以為是聲聞的解脫滅苦，無餘涅槃之道，我是說此 10/28 21:25
: → d8888:聲聞無餘涅槃就是無覺知，沒有五蘊可以受苦，也感受不到眾生 10/28 21:26
: → d8888:第八識非第六識的一部分，不代表第八識不可被第六識認識 10/28 21:26
: → d8888:美國非台灣之一部分，不代表台灣不能前往美國 10/28 21:27
您用美國比喻第八識，用台灣比喻第六識，是不恰當的
因為您前面說第八識生起前六識，這就已經是說台灣是美國生起
如果台灣真的是美國生起，那麼認祖歸宗，落葉歸根還有道理
問題台灣就不是美國生起，那我為什麼要前往美國，為什麼要認識美國
（這是額外一提）
現在您說「第六識仍然可以認識第八識」
但佛陀說，一切能經驗到的都是無我、無自性。
您前面說「第八識永遠不貪不瞋不痴」，這表示第八識已經具有自性本質了
這樣照您的說法，我們能夠經驗到一個具有恆常自性的東西，這豈不是違背三法印？
: → d8888:「已入見道諸菩薩眾得真現觀，名為勝者，彼能證解阿賴耶識」 10/28 21:28
: → d8888:大德善哉問，但該問題已離開末學此文主軸，恐怕需另文方能回 10/28 21:28
: → d8888:環環相扣但是又可分主題，末學此文重點在六八識不可混淆 10/28 21:31
: → d8888:若L大所問和末學此主軸之成立與否有關，末學就試著回答 10/28 21:31
: → d8888:證漏盡通不代表無苦，經典中說阿羅漢仍然有微苦 10/28 21:32
: → d8888:諸漏斷盡，永除輪迴也不是證第八識 10/28 21:32
: → d8888:證第八識就是你找到有個你以前沒注意到的心 10/28 21:32
: → d8888:然後該心符合唯識中對第八識的描述，這就是證解第八識 10/28 21:33
: → d8888:依末學所信仰的教派，證阿賴耶識且不退為第七住 10/28 21:36
: → d8888:第七住位於初地之前，證量尚未到達初地 10/28 21:36
: → d8888:對，證不到第八識也是被無明障住，其中一個是所知障 10/28 21:37
: → d8888:煩惱障中的我見煩惱 -- 堅持以為五蘊是我也會妨礙證阿賴耶識 10/28 21:37
: → d8888:末學信仰偏向正覺同修會，個人意見比較喜歡他們的法義 10/28 21:38
: → d8888:尊重版規，所以正覺的東西末學恕不貼上來，此點請見諒 10/28 21:39
: → d8888:第八識當然是勝意的空性，但末學不確定末學內心中的空性 10/28 21:39
: → d8888:是否就是L大您內心中的那個空性，空性一詞見解極多 10/28 21:39
: → d8888:菩提心一詞似乎也有眾多定義 10/28 21:42
: → d8888:如果菩提心說的是一種偉大無比，要拯救世界的菩薩心腸 10/28 21:42
: → d8888:那麼第八識不是菩提心 10/28 21:42
: → d8888:如果菩提心是說萬法的起源，某個修行者想要找的終極目標 10/28 21:42
: → d8888:那阿賴耶識是菩提心 10/28 21:43
: → d8888:那要看菩提心的具體定義，若菩提心定義為 10/28 21:45
: → d8888:「發心求阿耨多羅三藐三菩提，名為發菩提心」 10/28 21:45
: → d8888:那麼這種菩提心是前七識，為第八識阿賴耶識所出生 10/28 21:45
: → d8888:末學對大日經不熟，先說您舉的第二句經文 10/28 21:46
: → d8888:「應觀法界性，一切唯心造」的心，就是阿賴耶識 10/28 21:46
: → d8888:大日經末學可能就要多研究，這牽涉了義法，末學不敢亂說 10/28 21:47
這段一長串的推文，經論的部份我無法多說，因為沒看過多少唯識的經典。
但是d大說「第八識永遠不貪不瞋不痴」
又指出「阿賴耶識是萬法起源」，也就是認同萬法唯心所造
那就表示心（第八識）是造者，造者本身已經不貪不瞋不痴，又何必造萬法自找麻煩？
如果說因為第八識含藏一切善惡種子，所以遇緣而生萬法
那麼「第八識永遠不貪不瞋不痴」，又怎麼能含藏一切善惡種子
d大說「第八識當然是勝意的空性」，但您不確定您的空性和L大的空性是否相同
從您的推文看來，您認為的第八識的空性可能和中觀的空性不同
後者的空性是指無自性
您的第八識是「永遠的不貪不瞋不痴」，沒被發現也能默默存在
這已經確定您所說的第八識具有恆常、獨立的自性
具有恆常、獨立的自性，卻能生出或包藏與自己性質不相同的善惡法
這實在蠻奇怪
我不懂唯識，只是根據我對佛法的粗淺了解，提出疑惑，就教於d大與佛友們。
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◆ From: 114.47.160.106
推 hallcom:我也滿想問，d網友的見解從哪邊學？@@ 10/28 23:55
→ lilneige:d網友先前有說，他是跟正覺會學習。 10/29 00:00
→ hallcom:謝謝:D 大家真的滿厲害的，就法義上討論，隨喜讚嘆 10/29 00:03
→ hallcom:正覺...願他們...成佛 10/29 00:21
→ hallcom:希望他們能夠學到正確法義，並且放棄自讚毀他的非佛陀行誼 10/29 00:29
推 lufen:d網友的見解比較偏真心派的唯識觀... 10/29 02:37
推 hallcom:謝謝答覆，我想問的是文中所述，那熟悉此派觀點的網友們知 10/29 08:43
→ hallcom:道他的論述同此派觀點嗎？ 10/29 08:44
→ hallcom: ^推 10/29 08:44