Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[d8888 (Don)]

※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之銘言：
: 個人對唯識學不熟，有些疑惑就教d大與佛友們
: 此外，對L大說聲抱歉，未了避免他人閱讀困難，刪節您的推文，抱歉
: : → d8888:對                                                        10/28 21:16
: : → d8888:所以我沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到            10/28 21:16
: : → d8888:不代表我的第八識沒有「包到」那個石頭                      10/28 21:17
: : → d8888:第六識沒感覺到，但是第八識有「抓到」的東西唯識可不少      10/28 21:17
: : → d8888:像善惡業業種，很多人殺人放火金腰帶自以為很爽              10/28 21:17
: : → d8888:不知道第八識早就把惡業業種全部記錄下來了                  10/28 21:18
: d大說「沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到，
:        不代表我的第八識沒有「包到」那個石頭」
: 同理，如果d大這句話可以成立
: 那我也可以說「沒看到某個石頭，只代表我的前六識沒感覺到，
:              「不代表」我的第八識就「包到」那個石頭」
: 這句話一樣可以成立
: : → d8888:第八識也收藏無明種子，但是他收藏的無明種子死道友不死貧道  10/28 21:18
: : → d8888:第八識污染種子增多，受到影響的是第八識生出的前七識        10/28 21:19
: : → d8888:第八識心體永遠不貪不嗔不癡                                10/28 21:20
: 就我對唯識學淺薄的了解，唯識學主張人人都有第八識
: 您說「第八識永遠不貪不瞋不痴」
: 既然人人最初已經擁有不貪瞋痴的第八識，又怎麼會生起前七識，應該什麼都不生
: 因為不貪瞋痴就是涅盤了，我生盡，梵行立，所辦辦，自知不受後有，還生什麼？
: 這就好像說我已經很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識)
: 我又怎麼會跑去搶劫、乞討、賣肉體，過苦日子（生出前七識等種種活動自找麻煩）
: 或許有人會說，因為你不知道你自己很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識）
: 但重點是，如果我不知道自以很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識），當下我就已經愚痴了，
: 又怎麼能說我擁有的「第八識永遠不貪不瞋不痴」！
: 再來，如果「第八識永遠不貪不瞋不痴」，又為何能記錄帶有貪瞋痴的種子
: 這好像說我很清廉，但我肚子裡又藏了些壞水一樣。
: 既然含藏了貪瞋痴的種子，又怎能視若無睹地說自己永遠不貪瞋痴？



Cyber大您好

您的主張似乎是：「如果心是清淨的，那應該不會製造出生死。若心會製造出污染的五蘊
，那麼心本身應該是污染的，沒有心清淨卻能製造出污染五蘊和生死的道理，如同世界上
沒有心地善良卻又肚子有壞水的人一樣」，但末學所說「阿賴耶識自性清淨，卻能儲藏污
染種子」是有教證的。

勝鬘師子吼一乘大方便方廣經

---
「世尊。如來藏者。是法界藏。法身藏。出世間上上藏。自性清淨藏。此性清淨。如來藏
而客塵煩惱上煩惱所染。不思議如來境界。何以故。剎那善心非煩惱所染。剎那不善心亦
非煩惱所染。煩惱不觸心。心不觸煩惱。云何不觸法。而能得染心。世尊。然有煩惱有煩
惱染心。自性清淨心而有染者。難可了知。唯佛世尊。實眼實智。為法根本。為通達法。
為正法依。如實知見。」
---
勝鬘夫人說是難解之法問於佛時。佛即隨喜。如是如是。自性清淨心而有染污難可了知。
有二法難可了知。謂自性清淨心。難可了知。彼心為煩惱所染亦難了知。如此二法。汝及
成就大法菩薩摩訶薩乃能聽受。諸餘聲聞唯信佛語。」
---

經文指出，「自性清淨藏」是本自清淨的，但是卻「客塵煩惱上煩惱所染」，又說「自性
清淨心而有染者。難可了知」，可見末學說「阿賴耶識自性清淨卻有污染」有教證依據。


大乘密嚴經：
---
譬如水中月 　　及以諸蓮花
與水不相離 　　不為水所著
藏識亦復然 　　習氣莫能染
---

大乘密嚴經的教證則是：阿賴耶識就像水中的蓮花一樣，雖然位於水（煩惱）之中，卻不
為水所污染。

以上是說明「阿賴耶識自性清淨卻有污染」絕對是成立的，只是為什麼成立呢？不是應該
乾淨的心生出解脫或清淨五蘊等善法，不乾淨的心才會生出污染五蘊嗎？末學以為您和　
P大一樣，把六八二識的體性混淆了，必須從第八識和第六識體性的不同去分析。

http://book.bfnn.org/books/0115.htm

---
第六識名意識，這是我人心理活動的綜合中心，我人的思考、判斷、記憶、決定，以至於
喜怒哀樂的情緒用，全是第六識的功能。
---（標點符號末學有修正）
第八識又名阿賴耶識，這也是梵語的音譯，此在天竺義為「無沒」在我國譯為藏識。稱為
無沒者，是說此識含藏萬法種子，不令失壞；亦因它歷經生死流轉，永不壞滅。譯為藏識
者，藏是儲藏意思，有能藏、所藏、執藏三種意義。
---

這段網路教證說：阿賴耶識是儲藏種子的倉庫，情緒則是意識的功能。末學嘗試以譬喻說
明：阿賴耶識就像硬碟一樣，您的硬碟即使存了300G的A片，也不會起任何一絲色情的念
頭，您的硬碟即使存了500G的佛光衛視，也不會起清淨的念頭。因為硬碟根本不會起善惡
念頭，體性就是如此。阿賴耶識也是如此，他的功能（之一）就是收藏一切種子，根本沒
有產生好念頭或壞念頭的功能（如上文教證所說，那是第六識的功能），當然不管存了多
少污染種子都很清淨了 -- 因為阿賴耶識心體本來就沒有情緒或善惡念（那是意識才會有
）。硬碟存的A片很多，只對用硬碟的人有影響。阿賴耶識存的污染種子很多，只對「用到
」那些污染種子的意識有影響。末學是如是理解「自性清淨的阿賴耶識可以產生污染五蘊
」的，就末學所見的教證（第八識：收藏種子  第六識：有喜怒哀樂、有無明）來說，這
應該是站得住腳的。


: 照d大說法，當我們「斷無明證解脫道，第八識仍存在，但永遠不再生出五蘊」
: 要知道，斷無明並非死後的事，斷無明是活著就可以斷
: 佛陀三十五歲斷無明，五蘊還在，而且繼續遷流不已，該有的感覺都有，
: 只是聖者對感覺了了分明，不會隨波逐流落入愛、取、有。
: 所以您說斷無明證解脫道，第八識就會永滅五蘊和見聞覺知，是有問題的。

阿羅漢在世時仍有微苦，故經說「微苦所依」，末學說的是阿羅漢身壞命終以後
就不再有下一期的五蘊了。

: : → d8888:您誤解了。譬如台灣不是美國的一部分，但台灣仍然可去美國    10/28 21:25
: : → d8888:第八識雖然不是第六識的一部分，但第六識仍然可認識第八識    10/28 21:25
: : → d8888:您說解脫，我以為是聲聞的解脫滅苦，無餘涅槃之道，我是說此  10/28 21:25
: : → d8888:聲聞無餘涅槃就是無覺知，沒有五蘊可以受苦，也感受不到眾生  10/28 21:26
: : → d8888:第八識非第六識的一部分，不代表第八識不可被第六識認識      10/28 21:26
: : → d8888:美國非台灣之一部分，不代表台灣不能前往美國                10/28 21:27
: 您用美國比喻第八識，用台灣比喻第六識，是不恰當的
: 因為您前面說第八識生起前六識，這就已經是說台灣是美國生起
: 如果台灣真的是美國生起，那麼認祖歸宗，落葉歸根還有道理
: 問題台灣就不是美國生起，那我為什麼要前往美國，為什麼要認識美國
: （這是額外一提）

為了親證「一切萬法唯心所現」
以末學所學得教派來說
沒有真的證了阿賴耶識，「唯心所現」就只停留在信仰的層次而已
沒有斷我執法執的功德受用
相信天堂和真的上過天堂是不一樣的。

: 現在您說「第六識仍然可以認識第八識」
: 但佛陀說，一切能經驗到的都是無我、無自性。
: 您前面說「第八識永遠不貪不瞋不痴」，這表示第八識已經具有自性本質了
: 這樣照您的說法，我們能夠經驗到一個具有恆常自性的東西，這豈不是違背三法印？


: 這段一長串的推文，經論的部份我無法多說，因為沒看過多少唯識的經典。
: 但是d大說「第八識永遠不貪不瞋不痴」
: 又指出「阿賴耶識是萬法起源」，也就是認同萬法唯心所造
: 那就表示心（第八識）是造者，造者本身已經不貪不瞋不痴，又何必造萬法自找麻煩？
: 如果說因為第八識含藏一切善惡種子，所以遇緣而生萬法
: 那麼「第八識永遠不貪不瞋不痴」，又怎麼能含藏一切善惡種子
: d大說「第八識當然是勝意的空性」，但您不確定您的空性和L大的空性是否相同
: 從您的推文看來，您認為的第八識的空性可能和中觀的空性不同
: 後者的空性是指無自性
: 您的第八識是「永遠的不貪不瞋不痴」，沒被發現也能默默存在
: 這已經確定您所說的第八識具有恆常、獨立的自性
: 具有恆常、獨立的自性，卻能生出或包藏與自己性質不相同的善惡法
: 這實在蠻奇怪
: 我不懂唯識，只是根據我對佛法的粗淺了解，提出疑惑，就教於d大與佛友們。

這一點就不得不提大乘法中的常樂我淨

固然當今佛法主流思想都說緣起、都說萬法變異無常、都說諸法無自性...但末學以為那
不是大乘佛法完全的樣貌，大乘佛法是「常樂我淨」的，末學恭引經典

http://www.manjusris.com/bbs/viewthread.php?tid=76&extra=page%3D1

大般涅槃經

---
爾時佛告諸比丘。諦聽諦聽。汝向所引醉人喻者。但知文字未達其義。何等為義？如彼醉
人見上日月實非迴轉生迴轉想。眾生亦爾。為諸煩惱無明所覆，生顛倒心。我計無我，常
計無常。淨計不淨，樂計為苦。以為煩惱之所覆故。雖生此想不達其義。如彼醉人於非轉
處而生轉想。我者即是佛義。常者是法身義。樂者是涅槃義。淨者是法義。
---

通說的般若是：一切法變動不止，找不到一個稱為「法」的實體 --> 不存在所謂「法」
可以說生說滅的 --> 諸法不生不滅。

這樣的說法乍看是贊成諸法不生不滅的，但卻是用「諸法變動不止」來作為「不生不滅」
的理論基礎。佛陀直接說了：所謂諸法的變動就像醉漢看見物體在晃動一樣，根本只是心
現起的幻覺。諸法不生不滅不是因為川流不息才說無生滅，而是本來就不動不搖。這種說
法其實就先否定掉主流見解了。佛說：看見諸法苦空無常無我，其實是「生顛倒心。我計
無我，常計無常。淨計不淨，樂計為苦」

---
何等為義？無我者名為生死。我者名為如來。無常者聲聞緣覺。常者如來法身。苦者一切
外道。樂者即是涅槃。不淨者即有為法。淨者諸佛菩薩所有正法。是名不顛倒。以不倒故
知字知義。若欲遠離四顛倒者。應知如是常樂我淨。
---

C大所認知的無常、生死、生滅的一切法確實是無我的，但是除此之外還有個「有我」的
存在，那就是如來，如來法身是「常住」。或許會有人問：「獨立常住的如來藏實體和外
道永生不滅的上帝有什麼區別？」「佛陀先說諸法苦空無常無我，現在又說有個常樂我淨
的實體，這不是前後矛盾自打嘴巴嗎？」，末學再引教證（不全部白話翻譯，純粹說大意
）

---
譬如國王闇鈍少智。有一醫師性復頑嚚。而王不別厚賜俸祿。療治眾病純以乳藥。亦復不
知病起根原。雖知乳藥復不善解。或有風病冷病熱病一切諸病悉教服乳。是王不別是醫知
乳好醜善惡。復有明醫曉八種術。善療眾病，知諸方藥。從遠方來。是時舊醫不知諮受。
反生貢高輕慢之心。彼時明醫即便依附請以為師。諮受醫方祕奧之法。語舊醫言。我今請
仁以為師範。唯願為我宣暢解說。舊醫答言。卿今若能為我給使四十八年。然後乃當教汝
醫法。時彼明醫即受其教。我當如是。我當如是。隨我所能當給走使。是時舊醫即將客醫
共入見王。是時客醫即為王說種種醫方及餘伎藝。大王當知。應善分別此法如是可以治國
。此法如是可以療病。
---
有個白痴國王，國家內有白痴醫生。此白痴醫生不管醫什麼病都只用乳藥，不知道對症下
藥，所以常常醫死人。現在有個遠方來的高明醫生，用了一些方法混進王宮裡面，讓白痴
國王明白了什麼麼是高明的醫術。


---
爾時國王聞是語已。方知舊醫癡騃無智。即便驅逐令出國界。然後倍復恭敬客醫。是時客
醫作是念言。欲教王者今正是時。即語王言。大王。於我實愛念者當求一願。王即答言。
從此右臂及餘身分，隨意所求，一切相與。彼客醫言。王雖許我一切身分。然我不敢多有
所求。今所求者。願王宣令一切國內。從今已往不得復服舊醫乳藥。所以者何？是藥毒害
多傷損故。若故服者當斬其首。斷乳藥已，終更無有橫死之人。常處安樂。故求是願。時
王答言。汝之所求蓋不足言。尋為宣令一切國內。有病之人皆悉不聽以乳為藥。若為藥者
當斬其首。爾時客醫以種種味，和合眾藥。謂辛苦鹹甜醋等味。以療眾病無不得差。
---
白痴國王：「你治好了我的病，你要什麼我都答應你！」好醫生：「那麼求禁止乳藥」。
乳藥禁用了以後，就國泰民安，四平八穩，死亡率下降了！

---
其後不久，王復得病。即命是醫。我今病重，困苦欲死。當云何治。醫占王病應用乳藥。
尋白王言。如王所患應當服乳。我於先時所斷乳藥。是大妄語。今若服者最能除病。王今
患熱正應服乳。時王語醫汝今狂耶？為熱病乎。而言服乳能除此病。汝先言毒。今云何服
，欲欺我耶？先醫所讚。汝言是毒。令我驅遣。今復言好最能除病。如汝所言。我本舊醫
定為勝汝。是時客醫復語王言。王今不應作如是語。如虫食木有成字者。此虫不知是字非
字。智人見之終不唱言。是虫解字。亦不驚怪。大王當知。舊醫亦爾。不別諸病悉與乳藥
。如彼虫道，偶成於字。是先舊醫不解乳藥好醜善惡。時王問言。云何不解？客醫答王：
是乳藥者。亦是毒害。亦是甘露。云何是乳復名甘露？若是牸牛不食酒糟、滑草、麥麩，
其犢調善。放牧之處不在高原亦不下濕。飲以清流，不令馳走。不與特牛同共一群。飲餧
調適，行住得所。如是乳者能除諸病。是則名為甘露妙藥。除是乳已，其餘一切皆名毒害
。
---


有一天，白痴國王生病了
醫生：「大王你該吃乳藥」
國王：「靠！你之前說乳藥不能吃現在又說可以吃，那之前說乳藥有毒豈不是唬我？照你
這麼說，前一個用乳藥的醫生應該比你高明！」
醫生：「不能這麼說，前一個醫生用乳藥可以治病，純粹只是賽到，就像蟲子亂爬偶爾可
以爬成字，卻不代表蟲子真的識字。那個庸醫根本不懂乳藥的體性，乳藥有時候是良藥有
時是毒藥，視個人的病症不同要對症下藥」

---
爾時大王聞是語已。讚言大醫。善哉善哉。我從今日始知乳藥善惡好醜。即便服之病得除
愈。尋時宣令一切國內。從今已往當服乳藥。國人聞之皆生瞋恨。咸相謂言：大王。今者
為鬼所持，為狂顛耶？而誑我等復令服乳。一切人民皆懷瞋恨悉集王所。王言：汝等不應
於我而生瞋恨。而此乳藥服與不服。悉是醫教非是我咎。爾時大王及諸人民。踊躍歡喜，
倍共恭敬，供養是醫。一切病者皆服乳藥，病悉除愈。
---
後來國王就又開放乳藥了。憤怒的民眾聚在皇宮前：「國王你以前中邪喔？以前說乳藥有
毒現在又說那是妙藥」國王就說了這是醫生教導的道理，於是大家就開心的繼續過日子。

---
汝等比丘。當知如來、應正遍知、明行足、善逝、世間解、無上士、調御丈夫、天人師、
佛世尊。亦復如是。為大醫王，出現於世。降伏一切外道邪醫。諸王眾中唱如是言：我為
醫王，欲伏外道。故唱是言。無我，無人、眾生、壽命、養育、知見、作者、受者。比丘
當知。是諸外道。所言我者。如虫食木，偶成字耳。是故如來於佛法中唱是無我。為調眾
生故。為知時故，說是無我。有因緣故亦說有我。如彼良醫善知於乳，是藥非藥。非如凡
夫所計吾我。凡夫愚人所計我者。或言大如拇指。或如芥子。或如微塵。如來說我，悉不
如是。是故說言。諸法無我，實非無我。何者是我。若法是實、是真、是常、是主、是依
性不變易者。是名為我。如彼大醫善解乳藥。如來亦爾。為眾生故，說諸法中真實有我。
汝等四眾應當如是修習是法
---

經文中的乳藥，就譬喻有我。
白痴醫生的乳藥，譬喻外道的有我
好醫生一開始先禁止乳藥，譬喻一開始提倡無我封殺佛法外所有流行的有我論
好醫生最後又開放乳藥，譬喻佛法中的有我論，也是好醫生本來的立場
好醫生其實是贊成用乳藥治病，只是先前誤用太嚴重先把他禁了，時機對才開放。


回到佛法的問題，佛法出現的時候，有外道是說有我的。外道主張「有我」是沒錯的，但
是外道主張的那些我都是錯的：「或言大如拇指。或如芥子。或如微塵。如來說我，悉不
如是。」。「有我」的結論是對（如同白痴醫生用乳藥也可以命中），但那些外道根本
不懂「我」是什麼，「有我」的結論對只是剛好賽到而已：「如虫食木，偶成字耳」。所
以佛陀就先說「無我」的道理破外道執那些虛假的「我」，之後再說佛法中真正的我：「
若法是實、是真、是常、是主、是依性不變易者。是名為我。如彼大醫善解乳藥。如來亦
爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法」。

末學直接引用網頁上某網友的其中一段回文：「常樂我淨是如來之修德，也是眾生本具之
性德。而世間外道所作之"常樂我淨"乃從妄想計度中來，有名無實，是引人入邪、誤人慧
命之毒，如此經文中說的毒乳，故彼明醫勸王舉國禁用，正是佛在初期傳法時，以三法印
所抨擊的對象。而到了涅盤階段，弟子見聞已備，信心已具，又時值佛臨涅盤，此時正是
佛將法義和盤托出，同時對畢生說法作一總結，又是臨終咐囑之時，故直說實相和如來受
用境界，非是方便扭曲。有人說，佛說有我是對懼無我義者說。其實，此等人正是不明經
義，蓋未讀此經，或根本不信。這裡經文說得很明白，是義如能治病之乳，不同前醫之毒
乳。雖同名乳，一是毒，另一是藥，非但用之情形不同，乳質也不同，外道和佛說之常樂
我淨仿此，名同實異。」外道雖然說常樂我淨、但卻又不懂什麼是真正的常樂我淨。所以
佛陀先用苦空無常無我破解掉外道執的假我（大自在天、上帝、冥性.....），之後再說
佛法中真正的常樂我淨。故佛陀其實是贊成常樂我淨，而不是反對常樂我淨主張無我的，
主張無我，只是初期聲聞法的方便說而已。

所以末學主張應該按照佛陀此段經文主張的法學習，方能達到了義。

如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法



至於所謂常樂我淨的常住法是什麼，末學以為就是阿賴耶識。
---
一切眾生阿賴耶識，本來而有，圓滿清淨，出過於世，同於涅槃。譬如明月現眾國土，世
間之人見有盈虧，而月體性未嘗增減。藏識亦爾，普現一切眾生界中，性常圓潔，不增不
減，無智之人妄生計著。若有於此能正了知，即得無漏轉依差別。
---

可能會有人質疑：「唯識中還有進一步的說法，即阿賴耶識之中仍有兩種生死（分段生死
、變異生死）需要斷除，斷除之後才是真正常樂我淨的佛地真如，怎麼能說阿賴耶識是常
樂我淨？」。阿賴耶識「常樂我淨」是相對是相對於五蘊苦空無常無我來說的（常：永遠
存在  樂：永遠存在所以是樂  我：因永遠存在連貫無量世，且為眾生五蘊起源故可以稱
為我  淨：本來不起一切惡念，永離貪嗔癡），末學以為「相對於五蘊的常樂我淨」是站
得住腳的。

阿彌陀佛！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.230.27
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.230.27        (10/29 19:58)
推 jokker:業很多, 八識滿出來怎麼辦?
推 Sorahane:說淨即是染，說染亦是染。萬緣放下，為證方知。
→ Sorahane:未通瞭空性之前，常樂我淨的真實義很難理解的 ~
→ Sorahane:一不小心容易落入斷滅恆常的見解上去。阿彌陀佛 ~
→ Sorahane:教證上的"清淨心"應該都是直指空性，非一般染淨之別的淨
→ Sorahane:照理本因離一切文字相，只是不得以藉假名而說。
→ Sorahane:如果用妄心之"淨"來解佛說之"淨"，那誤會可就大了 ~
→ Sorahane:以上淺見，如有誤請見諒。