Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[cyberleft (cyberleft)]

先謝謝d大的回答，像pro大一樣，你們都願意寫很多文字來探討佛理，
就我個人來說，覺得很不簡單....因為我覺得打字蠻花時間的。

此外，d大的文字能力很好，而且為了討論佛理，願意把經文翻譯成白話，
就我個人來說，覺得很體貼....因為可以節省讀這些文言文佛經的時間。

底下有些您引用經文的部份，為了方便閱讀，請恕我在不影響原意下刪節它，抱歉。

:
: Cyber大您好
:
:您的主張似乎是：「如果心是清淨的，那應該不會製造出生死。若心會製造出污染的五蘊
:，那麼心本身應該是污染的，沒有心清淨卻能製造出污染五蘊和生死的道理，如同世界上
:沒有心地善良卻又肚子有壞水的人一樣」，但末學所說「阿賴耶識自性清淨，卻能儲藏污
:染種子」是有教證的。
:

底下重申我的論點（或疑問）

我的第一個論點是，既然d大主張「第八識永遠不貪不瞋不痴」，而且「一切法都是第
八識變出來的」，那麼根據這些前提，在萬法未生的那時，不貪不瞋不痴的第八識，
已經無明斷盡，為何凡心大動，生起萬法，自找麻煩？

針對第一個論點，我的比喻是，好像說我已經很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識)，我又
怎麼會跑去搶劫、乞討、賣肉體，過苦日子（生出前七識等種種活動自找麻煩）？或許
有人會說，因為你不知道你自己很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識）但重點是，如果我不
知道自己很有錢（擁有不貪瞋痴的第八識），當下我就已經愚痴，又怎麼能說我擁有的
「第八識永遠不貪不瞋不痴」！

我的第二個論點是，如果「第八識永遠不貪不瞋不痴」，第八識自性清淨，又為什麼會
包藏善惡種子，包藏善惡種子的第八識還會是「永遠不貪不瞋不痴」嗎？

針對這一個論點，我的比喻是，如果「第八識永遠不貪不瞋不痴」，又為何能記錄帶有
貪瞋痴的種子這好像說我很清廉，但我肚子裡又藏了些壞水一樣。既然含藏了貪瞋痴的
種子，又怎能視若無睹地說自己永遠不貪瞋痴？

:
:經文指出，「自性清淨藏」是本自清淨的，但是卻「客塵煩惱上煩惱所染」，又說「自性
:清淨心而有染者。難可了知」，可見末學說「阿賴耶識自性清淨卻有污染」有教證依據。
:
:大乘密嚴經的教證則是：阿賴耶識就像水中的蓮花一樣，雖然位於水（煩惱）之中，卻不
:為水所污染。
:

您這段回文主要是針對我的第二個論點，也就是第八識自性清淨又為何會包藏善惡種子？

您引用「勝鬘經」證明您說的「阿賴耶識自性清淨卻有污染」。沒錯，「勝鬘經」這段
經文明白指出如來藏自性清淨，但有客塵污染，所以，假設如來藏就是您說的阿賴耶識
或第八識的話，「勝鬘經」確實支持您的說法。

接著，您引用「密嚴經」的經文，得到結論是「阿賴耶識就像水中的蓮花一樣，雖然位
於水（煩惱）之中，卻不為水所污染。」

然後您說根據這兩段經文，「「阿賴耶識自性清淨卻有污染」絕對是成立的」。

但不知d大有沒有發現？

「勝鬘經」說的是第八識自性清淨但有污染。「密嚴經」說的是第八識（蓮花）和煩惱
習氣（水）各自共處卻沒有污染。

一個說有污染，一個說沒污染，請問聽誰的？

:
:以上是說明「阿賴耶識自性清淨卻有污染」絕對是成立的，只是為什麼成立呢？不是應該
:乾淨的心生出解脫或清淨五蘊等善法，不乾淨的心才會生出污染五蘊嗎？末學以為您和　
:P大一樣，把六八二識的體性混淆了，必須從第八識和第六識體性的不同去分析。
:
:這段網路教證說：阿賴耶識是儲藏種子的倉庫，情緒則是意識的功能。末學嘗試以譬喻說
:明：阿賴耶識就像硬碟一樣，您的硬碟即使存了300G的A片，也不會起任何一絲色情的念
:頭，您的硬碟即使存了500G的佛光衛視，也不會起清淨的念頭。因為硬碟根本不會起善惡
:念頭，體性就是如此。阿賴耶識也是如此，他的功能（之一）就是收藏一切種子，根本沒
:有產生好念頭或壞念頭的功能（如上文教證所說，那是第六識的功能），當然不管存了多
:少污染種子都很清淨了 -- 因為阿賴耶識心體本來就沒有情緒或善惡念（那是意識才會有
:）。硬碟存的A片很多，只對用硬碟的人有影響。阿賴耶識存的污染種子很多，只對「用到
:」那些污染種子的意識有影響。末學是如是理解「自性清淨的阿賴耶識可以產生污染五蘊
:」的，就末學所見的教證（第八識：收藏種子  第六識：有喜怒哀樂、有無明）來說，這
:應該是站得住腳的。
:

再者，d大用硬碟比喻第八識，您說「即使存了300G的A片，也不會起任何一絲色情的念
頭，您的硬碟即使存了500G的佛光衛視，也不會起清淨的念頭。因為硬碟根本不會起善
惡念頭，體性就是如此。阿賴耶識也是如此，他的功能（之一）就是收藏一切種子，根
本沒有產生好念頭或壞念頭的功能」

您這個比喻是不恰當的。因為硬碟的體性是「能藏」而不是清淨。因為硬碟具有「能藏」
的性質，所以硬碟能夠收藏A片或佛光衛視。如果硬碟沒有「能藏」的體性，那麼什麼
資料都放不進去。

硬碟當然不會因為儲存的是A片或佛光衛視而產生善惡念頭，因為它根本就不具有產生善
惡判斷的體性。但我們能因此說硬碟清淨嗎？不能，因為如果這樣就能說硬碟清淨，那麼
石頭、漂流木都可以清淨了。

再進一步講，假設我們說硬碟的體性是清淨，那麼A片根本不可能放進硬碟，因為這時硬
碟因為體性清淨，會展現各種手段措施（如，內建的守門員或防火牆）把A片或病毒擋在
門外，也會把造假偽善的資料擋住不讓它儲存。

事實上，沒有人會用清淨描述d大您的硬碟、光碟或隨身碟，因為清淨兩字對這些儲存裝
置沒有意義，對儲存裝置有意義的是「能藏」。

從這樣看，第八識能夠儲藏與記錄善惡種子是因為第八識的自性是「能藏」，如果第八識
的自性是清淨，那麼第八識就會像d大先前說的「永遠不貪不瞋不痴」，這樣才夠資格被
稱為清淨，這時的第八識無法儲藏善惡種子。

以上簡要回復您對我的第二個論點的回文

再多寫幾句。照上述的推論，第八識的自性是「能藏」，而這個「能藏」的自性必須依
於「有」善惡種子才能彰顯「能藏」。根據「此有故彼有」的緣起法，「能藏」的自性
仍是空，所以第八識的自性為空。

:
: 為了親證「一切萬法唯心所現」
: 以末學所學得教派來說
: 沒有真的證了阿賴耶識，「唯心所現」就只停留在信仰的層次而已
: 沒有斷我執法執的功德受用
: 相信天堂和真的上過天堂是不一樣的。
:

至於我的第一個論點，永遠不貪瞋痴的第八識為何突然凡心大動生起萬法？

您的回答是「沒有真的證了阿賴耶識，「唯心所現」就只停留在信仰的層次而已」

既然停留在信仰層次，這個部份就不提了。

:
:C大所認知的無常、生死、生滅的一切法確實是無我的，但是除此之外還有個「有我」的
:存在，那就是如來，如來法身是「常住」。或許會有人問：「獨立常住的如來藏實體和外
:道永生不滅的上帝有什麼區別？」「佛陀先說諸法苦空無常無我，現在又說有個常樂我淨
:的實體，這不是前後矛盾自打嘴巴嗎？」，末學再引教證（不全部白話翻譯，純粹說大意
:
: 所以末學主張應該按照佛陀此段經文主張的法學習，方能達到了義。
:
: 如來亦爾。說諸法中真實有我。汝等四眾應當如是修習是法
:
: 至於所謂常樂我淨的常住法是什麼，末學以為就是阿賴耶識。
:
:可能會有人質疑：「唯識中還有進一步的說法，即阿賴耶識之中仍有兩種生死（分段生死
:、變異生死）需要斷除，斷除之後才是真正常樂我淨的佛地真如，怎麼能說阿賴耶識是常
:樂我淨？」。阿賴耶識「常樂我淨」是相對是相對於五蘊苦空無常無我來說的（常：永遠
:存在  樂：永遠存在所以是樂  我：因永遠存在連貫無量世，且為眾生五蘊起源故可以稱
:為我  淨：本來不起一切惡念，永離貪嗔癡），末學以為「相對於五蘊的常樂我淨」是站
:得住腳的。
:

最後有關您提到的五蘊我外，是否還有真我存在？

我讀過的經典不多，就我對阿含經的瞭解，沒有您這種說法。



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◆ From: 118.171.120.246
推 d8888:抱歉最近事忙，現在才回。  C大可閱大乘起信論
→ d8888:性清淨而有無明，為無明所染，有其染心，雖有染心而常 恆不
→ d8888:變，是故此義唯佛能知。所謂心性常無念故，名為不變
推 d8888:上兩推文是大乘起信論內文。之所以阿賴耶識稱為清淨
→ d8888:而漂流木、石頭不稱為清淨，是因為阿賴耶識是心
→ d8888:漂流木、石頭不是心故不稱清淨。
→ d8888:您想想看，很多人每天打坐禪修，為的就是一個無念
→ d8888:這阿賴耶識不用修就自然無念了，那還不能稱為清淨嗎？
→ d8888:末學改日再詳閱佛典，做更詳細回覆好了，阿彌陀佛！
→ d8888:用推文實在很難說完全部
→ cyberleft:沒關係，d大慢慢來，最近我也很忙。回短短推文可以，要
→ cyberleft:回長篇就難，更不用說讀什麼經典了。尤其佛經裡一堆之乎
→ cyberleft:者也，看的霧煞煞，耗時間，呵。
→ cyberleft:等彼此有空再討論吧。