Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[cyberleft (cyberleft)]

※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
: 時間: Sat Nov  5 01:12:00 2011
:
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
: : 時間: Thu Nov  3 23:03:12 2011
: :
: :C 大您好，最近事忙加上整理的經文比前篇多，所以直至現在才回文。為了避免回文支離
: :破碎，所以末學這次會直接重排您的原文或是直接刪除，還請您見諒。
: :
: :其實C大以及諸位法友的疑問綜合起來，其實濃縮起來，就是對大乘法「常樂我淨」的探
: :討而已
: :
: :
: :「復次，舍利弗！菩薩摩訶薩欲學般若波羅蜜，應如是學。不念色受想行識，不念眼乃至
: :意，不念色乃至法，不念檀那波羅蜜、屍羅波羅蜜、羼提波羅蜜、毗梨耶波羅蜜、禪那波
: :羅蜜、般若波羅蜜乃至十八不共法。如是，舍利弗！菩薩摩訶薩行般若波羅蜜，得是心不
: :應念不應高，無等等心不應念不應高，大心不應念不應高。何以故？是心非心，心相常淨
: :故。」舍利弗語須菩提：「云何名心相常淨？」　須菩提言：「若菩薩知是心相，與淫怒
: :癡不合不離，諸纏流縛若諸結使一切煩惱不合不離，聲聞、辟支佛心不合不離。舍利弗！
: :是名菩薩心相常淨。」　舍利弗語須菩提：「有是無心相心不？」須菩提報舍利弗言：「
: :無心相中，有心相、無心相可得不？」　舍利弗言：「不可得。」　須菩提言：「若不可
: :得，不應問：『有是無心相心不？』」　舍利弗復問：「何等是無心相？」　須菩提言：
: :「諸法不壞不分別，是名無心相。」　舍利弗復問須菩提：「但是心不壞不分別，色亦不
: :壞不分別，乃至佛道亦不壞不分別耶？」　須菩提言：「若能知心相不壞不分別，是菩薩
: :亦能知色乃至佛道不壞不分別。」
: :
: :
: :這段般若經經文說有個「是心非心，心相常淨」的非心心，和「一切煩惱不合不離」，這
: :和末學前面所引「自性清淨而有染汙」應該是完全相合的。那為什麼可以說這個心「清淨
: :」呢？因為這個心「諸法不壞不分別」「一切煩惱不合不離」「，聲聞、辟支佛心不合不
: :離」，所以清淨。套用末學前文引用的唯識，能生萬法的阿賴耶識就是儲藏的功能，而分
: :別善惡美醜是六識的功能，阿賴耶識對善惡美醜不分別，也沒有貪嗔癡。永遠保持「無心
: :」的境界。很多修行者每日修行求的就是無心無分別，這阿賴耶識卻不必經過任何修煉就
: :可以達到於六塵萬法中無念無分別，當然可以說是絕對清淨了。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.47.168.103
: 推 d8888:C那您好，請您再看一下經文                                 11/05 09:29
: → d8888:這個「心」是與淫怒癡煩惱，與聲聞辟支佛心都不合不離        11/05 09:30
: → d8888:如果是意識心，當修證到阿羅漢辟支佛後，就遠離淫怒癡了      11/05 09:30
: → d8888:又如果心是修行以後才清淨，那就不叫心相「常」淨了          11/05 09:31
: → d8888:「心相常淨」前還有「是心非心」，意思就是：                11/05 09:32
: → d8888:這個心，不是吾人一般認識的心（意識分別心）                11/05 09:32
: → d8888:「是心非心，心相常淨」：這個心不是（一般認識的）心，      11/05 09:33
: → d8888:（此心的）心相是永遠清淨的                                11/05 09:34
: → d8888:還是得說，大乘法如來藏、自淨都是本來存在，不需緣起        11/05 09:34
: → d8888:自淨 --> 自性                                             11/05 09:34
: → d8888:如果堅持用此有故彼有的架構去套，絕對會跟經文衝突          11/05 09:35
: 推 d8888:「一切眾生阿賴耶識，本來而有，圓滿清淨，出過於世          11/05 09:39
: → d8888:，同於涅槃。」                                            11/05 09:39
: → d8888:您我當下的意識心，都是修行後才會清淨                      11/05 09:40
: → d8888:而且不可能同時又不合不離淫怒癡又不合不離聖人心            11/05 09:41
: → d8888:當知絕非般若經此段經文所說的非心心，無心相心              11/05 09:41

d大早安，感謝您一早的回文。我還是得聲明一下，我對大乘經也沒有太強烈的
自我主張。有些印象（如大乘三系）是來自一些研究論文，我採暫時不拒絕這些
研究結果的立場，是因為自己沒讀過幾本大乘經，所擁有的教理不足以推翻這些
研究結果。所以和我討論，d大可放心，至少大乘經方面，我還不會失去理性。

從您的推文看來，我們對經文的譯解確實不同。一個原因是，古文經典的翻譯，
同一段字句，可能存在不同的解讀。另一個原因是，譯者本身就翻譯錯了，這點
是可能發生在我身上，畢竟我對這類佛經掌握不多。

您與我對「是心非心，心相常淨」有不同的解讀。我認為沒有修學般若波羅密，
或修學般若波羅密修的不夠好的人，他的起心動念（是心）還是會執取（念）色
受想....十八共法，或者起心動念會執取「不應執取（不應念、高）得是心、無
等等心、大心」，因為還有這樣的起心動念，所以說這種心念（是心）不是菩薩
該有的心念（非心），因為菩薩的心念是保持乾淨的（心相常淨）。所以這段經
文是說明有執取的心念不是菩薩，因為菩薩的心念是不執取的，因此菩薩的心念
是常保清淨的，經文並沒有提到已經或另外存在一個自性清淨的心。

您說「又如果心是修行以後才清淨，那就不叫心相「常」淨了」，這是因為您將
「常」解讀為從一開始以來就很淨（自性清淨）。而我解讀「常」是菩薩經過努
力修學般若波羅密而達到心念能常保清淨。我的解讀合乎緣起法的此有（修學般
若波羅密）故彼有（達到心相清淨、不合不離、不壞不分），也符合七佛通偈「
諸惡莫作，眾善奉行，「自淨」其意，是諸佛教」

您說「您我當下的意識心，都是修行後才會清淨，不可能同時又不合不離淫怒癡
又不合不離聖人心」，您的解讀有些不妥，因為這段經文說的「淨」並非單純指
聲聞辟支佛的淨，如果含意相同，就不會說「不合不離」，因為「不合不離」其
實就是「不等於」，也就是說修學般若波羅密多所達到的「淨」和聲聞辟支佛的
淨不同，菩薩的「淨」能夠不合不離（但不等於）一切煩惱，能夠不合不離（但
不等於）三乘聖人心，所以不會有您疑慮的「意識心....不可能同時又不合不離
淫怒痴又（同時）不合不離聖人心」。相反的，這才是修學般若波羅密多的菩薩
的不簡單之處。

結論是，d大轉貼的這段經文，就我的解讀，並沒有提到有一個早已存在自性清淨
的心，實務上也不必要。因為修學般若波羅密就是把平常會執取的起心動念轉變
為不會執取的起心動念，這樣的起心動念不合不離煩惱與聖果，這樣的起心動念
不壞諸法也不分別，這就是修學般若波羅密的成果，這個成果就是「心相常淨」。

至於您推文引述「一切眾生阿賴耶識，本來而有，圓滿清淨，出過於世，同於涅
槃。」我上網查一下，好像出自「密嚴經」。這裡說明一下我對佛經的看法，以
我看過的一些研究論文，佛經的出現非一時、一地、一人，而且背後的根本主張
也有差異。因此，拿某本佛經去補強或推翻另一本佛經，必須非常謹慎。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.47.166.97
推 d8888:如果按照您這樣的解讀，就變成佛法支離破碎了
→ d8888:如果「本來自性清淨心」這種說法能把般若和其他大乘經統一
→ d8888:那何必把經文的義理解讀成不能融合為一，四分五裂的情況？
→ d8888:http://book.bfnn.org/books2/1297.htm
→ d8888:「在眾生的自心中有般若之性，此自性是眾生本來具足，清淨」
→ d8888:另外末學還是得強調，大乘法必須用「常樂我淨」去思考
→ d8888:用「如來本來存在而常住」去理解
→ d8888:不能用「自心如來是此有故彼有」去理解。
→ d8888:用緣起、變異、無常、此有故彼有去理解，絕不能通
→ d8888:您說的佛學研究都有些循環論證的味道
→ d8888:A：本黨絕對沒有買票。  B：憑甚麼說你沒有買票？
→ d8888:A：因為買票的都不是本黨黨員  B：憑甚麼說他們都不是？
→ d8888:A：因為本黨沒有買票
→ d8888:A：般若沒有說有常住真心 B：為什麼說沒有？
→ d8888:A：因為說有的都和般若不同   B：為什麼說這些都不是般若？
→ d8888:A：因為般若中沒有這些說法
推 d8888:另外佛語中「常」這個字有特殊意義，不能亂用的
→ d8888:若是本無後有，絕對就不能說常
→ d8888:另外末學所說離煩惱的意思：眾生學成阿羅漢辟支佛以後
→ d8888:絕對不會再有淫怒癡（除了細微餘習），必離煩惱
→ d8888:否則依然會有生死輪迴，就不是阿羅漢了
→ d8888:故能離開煩惱的心，一淨化就遠離煩惱，非此經文中的非心心
→ cyberleft:我對佛經沒有感情，也不會故意設想要找到一個東西把所有
→ cyberleft:大乘經貫穿起來，讓所有大乘經解釋起來都很圓融。
→ cyberleft:就經文論經文，當然我可能解譯錯誤，這點有自知之明
→ cyberleft:d大推文中間說佛學研究循環論證，還有舉出幾個般若比喻
→ cyberleft:和我這篇回文沒什麼關聯，因為那是某些人習慣回答您的
→ cyberleft:方式，我不是用這種方式回答您。
→ cyberleft:學佛是把自己學得更智慧，而不是學得變成一隻鸚鵡，人家
→ cyberleft:說什麼，就像鸚鵡學蛇把別人的話再重複一遍。
→ cyberleft:d大提到佛經中的「常」字不能亂用，「本無後有」不能用
→ cyberleft:「常」字，這點我不清楚。
→ cyberleft:但文中提到「菩薩心相常淨」，如果心相本來清淨，那凡夫
→ cyberleft:聲聞、辟支佛都可說心相常淨，但這經文明指菩薩心相常淨
→ cyberleft:而且強調菩薩的心淨和凡夫（煩惱）與聲聞辟支佛不同（不
→ cyberleft:合不離）。
→ cyberleft:聲聞阿羅漢，辟支佛的淨是不會生死輪迴的淨，菩薩的淨
→ cyberleft:不是這樣。
→ cyberleft:所以我認為這裡的心相常淨專指修持般若波羅密有成果的
→ cyberleft:菩薩心境。不需要另外有一個本來就已經有的清淨心啊，
→ cyberleft:就算本來就沒有這樣一個清淨心，也不會妨礙修到心相常淨
推 lilneige:回c大，若我執計，我的八識是常是清淨是真我，
→ lilneige:且我以入菩薩地呢？
→ cyberleft:回l大，抱歉，看不懂您想表達的是？
推 lilneige:就是，我若認為，我心無分別，我心清淨，是真我
→ lilneige:我是真常，我以證入菩薩地呢？
→ lilneige:也就是，我就是菩薩，這樣的意思，再用這樣的角度看佛經
推 lilneige:話說，d大是有慧根，有大辯才，雖然立場不同，
→ lilneige:討論是相互言詞可能尖銳了一點，但過程也是能更瞭解佛法
→ lilneige:既然有緣在這一起討論，也都一心向佛，
→ lilneige:後世修行時也應該還會有機會碰到。
推 lilneige:在這願d大能蒙阿彌陀佛接引去西方淨土修行
推 d8888:若末學言詞較尖這裡先抱歉了，修證不足三毒仍盛，阿彌陀佛
→ cyberleft:不會啦，d大您的用字不苛刻，算是溫和派了
→ cyberleft:回樓上l大，看d大旁徵博引諸經典，就知道d大很用功。
→ cyberleft:換成是我，看這些之乎者也的古文經，沒多久就打哈欠了