Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[prodigal99 (如夢似幻)]

修正比較個人主觀、無關板規裁決的句子。


我認同這個討論串中，板主對d8888板友禁言四周的判決。

下引d8888板友回文內容。


--以下引用--

末學總結 b大和一些版大的共同問題，那就是不能接受「苦空無常無我」只是「權宜」的
教法。所以個個罹患「常樂我淨過敏症」，只要聽到有個常住而本來存在，永遠不滅的心
體，就統統當成常見外道而反射性加以排斥，殊不知不承認佛法有我，認為佛法完全沒有
我，才是顛倒見

--以上引用--


光是這段回文，我覺得就足以構成「刻意扭曲他人文章、推文」。

在這個討論串中，有四五位以上的板友都曾與d8888板友論法，但是幾乎沒有人認
同d板友對「常樂我淨」的說法。而這些板友，包括板主及我個人，就直接被該引
文指認為「常樂我淨過敏症」的患者。但是，大家是完全否定「常樂我淨」嗎？當
然不是，我看大家的說法，幾乎都是說經上的「常樂我淨」跟d板友說的不同義。
那這段引文難道還不算是對多數板友「刻意扭曲他人文章、推文」嗎？

某方面來說，d板友很有禮貌，甚至我還被其稱「導師」，但是文字口頭上的禮貌
無助於真實理解法義。板上那麼多板友引經教、法印間接、直接駁斥d板友見解，
就討論的教證理證而言，事已至明、無可再言。但其想法卻紋絲未動，仍然堅持被
公認為「外道」的見解，然後到有點刻意的曲解他人文章的程度。早先我也有這種
感覺，只是沒有檢舉。如此，還有論法的意義嗎？

所以，就執行板規而言，我認同板主的判決。


最後簡單說明一下d板友見解嚴重的問題，免得好似無的放矢。


就法印而言，智者大師提過究竟以「諸法實相」一印印法。但是世俗名言來說，無
常、無我也是無可置疑的法印，有著絕對充足的教證、理證。而所謂「常樂我淨」
也絕對與無常、無我不相違。此「常樂我淨」不即、不離所有邊見，故為常樂我淨。


d板友將這個「常樂我淨」與無常無我直接相對來看，有此無彼、有彼無此，進而否
定以無常、無我印法標準，這是很明顯的錯誤，直接用兩邊來理解佛法，是為錯誤。


就唯識見解而言。《入楞伽經》言：

「五法三自性，及與八種識；二種無我法，普攝於大乘。
　名相及分別，二種自性攝；正智與如如，是則圓成相。」

意思是，所有大乘教義，可攝於「名、相、分別、正智、真如」五法；「遍計所執、
依他起、圓成實」三自性；八識聚及人法二無我中。

「名、相」，可攝為「遍計執」；「分別」，可攝為「依他起」的「八識聚」；「
正智、真如」，可攝為「圓成實」。而對應中觀來說，「名、相、分別」可成立如
夢顯現的世俗諦；「正智、真如」即無生之勝義諦。

而d板友明顯的錯誤就在於，將「某個東西」與五蘊切割開來，認為必須放捨「無常
、無我」的五蘊，才能達到「常樂我淨的某個東西」。這顯然不是唯識見，唯識宗
萬法之基－阿賴耶識，也仍歸屬在五蘊的識蘊，也是無常、無我，事實上絕對沒有
五蘊以外的事物，五蘊皆空，又何來實體。再來看唯識宗「轉識成智」，獲得轉依
智慧成就時，第八識轉大圓鏡智、第七識轉平等性智、第六識轉妙觀察智、前五識
轉成所作智。唯識宗也沒有說要放捨五蘊、本有的識，去追求另一個東西，相反的，
八識反而都轉依為佛的智慧。

既非唯識、又非中觀，那是何種見解？「識外有智、心外求法」是第二個嚴重的錯
誤，身語意三業皆無法越過五蘊八識，身語意三業無用，那到底要如何尋求到五蘊
八識之外的東西、獲得解脫？這是很不合理的說法，而且跟外道不可思議神我更無
有分別。


此二點我在前面也已質疑過d板友，也請其他板友以內道智慧判斷。

最後對於d板友，我想請你「真正虛心」的看看其他板友跟你討論的內容，為什麼大
家都會覺得你持常見、常樂我淨不是你說的這樣。難道真的所有人都錯，就你的見
解沒有問題？請「真切」的好好想想，事關解脫大事。祝福你。

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設有一法過涅槃者，我亦說如夢如幻。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.242.147
推 lilneige:昨天有篇d8888同意遍計所執常仍然是自心分別的文章
→ lilneige:不過很沒仔細看就被被刪了。

有板友回應這個討論串，以下再簡單說明我個人的看法。這討論有幾個問題是：

1.討論者是否真的抱持著討論學習的態度。如果大家只是在言語上客氣，而始終沒
有就事論事、以理論理，真正理解修正自他見解、獲得真實法益，我覺得這種討論
並沒有什麼實義。

2.討論內容有沒有誤解對方說法，這點也是板主裁決主因。事實上，不會有人直接
去否定涅槃四德：「常樂我淨」，這是佛陀所說正法無疑。大家是說「常樂我淨」
與「無常、無我」法印並不會相違。而d板友「常樂我淨過敏症」的說法便有一定
程度的曲解。

3.討論要有一定的規範，在教證、理證都無法辯駁的情況下，又顧左右而言他的牽
扯常識、科學、客觀或其他說法來討論，這已流於諍論，如果是真實辯論，這種不
符因明三支比量的辯論方式是不被允許的，這相當於討論的規則前提。

4.對外道固然應該慈悲，但如果外道此時根本「無法藉由討論法義」改變，那麼是
否還應該繼續討論下去？d板友已明講自己是承蕭說，而蕭說無論是在外界或是本
板，應該都明確的被指為附佛外道。被各大山頭指為外道、本板許多板友也一再論
破，那麼若要堅持此見又何必再論。如果外道都掛名「討論」，實際只是要宣傳錯
誤見解。我覺得不遮止這種行為才是最嚴重的不慈悲。

我沒有指稱那位如此，有沒有真實討論的意願在文字間應該看得出來，與其一味和
諧下去，而不能善加管理討論規定，這難道不是鄉愿嗎？我不認為這樣會比較好。

5.我始終覺得這不是唯識與中觀的論辯，我覺得這兩宗並不存在什麼絕對相違矛盾
之處。現在討論的，是連三法印都無法通過的見解，「無常、無我」被指為是不了
義法，這相違了內道緣起法、空性見等許多核心見解。如果用幾個名詞就能偽裝成
唯識或中觀宗討論，那也不會有「附佛外道」這個詞了。

所謂「附佛外道」就只是拿一些佛學名相包裝自己外道見解，把這些外道見當作內
道真實宗派見解來討論，會有很嚴重的錯誤。

※ 編輯: prodigal99      來自: 59.115.242.147       (11/11 15:54)
※ 編輯: prodigal99      來自: 61.216.119.39        (11/12 11:52)