Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[cyberleft (cyberleft)]

※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
: 我贊同這個討論串中，板主對d8888板友禁言四周的判決。
: 下引d8888板友回文內容。
: --以下引用--
: 末學總結 b大和一些版大的共同問題，那就是不能接受「苦空無常無我」只是「權宜」的
: 教法。所以個個罹患「常樂我淨過敏症」，只要聽到有個常住而本來存在，永遠不滅的心
: 體，就統統當成常見外道而反射性加以排斥，殊不知不承認佛法有我，認為佛法完全沒有
: 我，才是顛倒見
: --以上引用--
: 光是這段回文，我覺得就足以構成「刻意扭曲他人文章、推文」。
: 在這個討論串中，有四五位以上的板友都曾與d8888板友論法，但是幾乎沒有人認
: 同d板友對「常樂我淨」的說法。而這些板友，包括板主及我個人，就直接被該引
: 文指認為「常樂我淨過敏症」的患者。但是，大家是完全否定「常樂我淨」嗎？當
: 然不是，我看大家的說法，幾乎都是說經上的「常樂我淨」跟d板友說的不同義。
: 那這段引文難道還不算是對多數板友「刻意扭曲他人文章、推文」嗎？

本來我覺得該說的都說了，不想再發言
但我真擔心在這個判例下，對佛板未來的發展產生不好的影響
在此懇切請佛板的板友們關切這個議題，也請板主重新思考裁量

以下帶入正文

佛教教理的辯論遠自釋尊在世就已經存在，之後的中觀派與惟識派的諍論....
到今天，對於佛教持不同見解，為了求取佛陀真義或捍衛立場的辯論是不可避免

辯論的過程中，本來就必須不斷的解讀對方文字裡的明顯意思或暗藏意思
這是辯論過程中不可避免的事情。

所以一來一往的回文中，常會看見對方說：
「我認為你的xxx想法，不怎麼恰當」
「我覺得您對經文這樣的解讀，不是很正確」
「我覺得您已經誤解我的文字....」
「這部經典不是您說的這個意思....」
「某大，您的意思可能是指xxx，但我個人覺得不該是這樣....」

以上只是舉少數的句子，這種句子在辯論過程中太多太多太多太多
簡單說，要避開這種句子來辯論，幾乎是不可能的事。

請閱讀印順法師、昭慧法師....等一堆法師與法師之間或與外道之間的辯論文章
還有佛學的正式學術論文，都無法避免這種歸納、總結對方想表達意思的做法

當我們要歸納、總結、對方的說詞時，就會有誤解對方意思的可能性
重點是，有沒有出自惡意？刻意的成份到什麼程度？有沒有影響對方文章的理解？

d大這一系列的中觀文章中

1.我看不出他的推測、推論、歸納、總結的表達方式有什麼惡意？
2.我也看不出d大有什麼刻意，他主觀覺得參與討論者的想法是這樣，難道我們
  在討論過程中，能夠完全不帶主觀解讀對方的看法嗎？
3.我也看不出d大的這種推測、推論、歸納、總結的表達方式有讓誰誤解板主
  p大，還有其他參與討論者的立場，包括我在內。

今天板上一些人不認同d888的的見解，包括我在內
但我實在看不出d888有什麼刻意扭曲討論者的意思

今天d888只是根據一來一往的回文，推測、推論、歸納、總結其他討論者的想法
即便有所誤解，也不是出於惡意，也沒有影響其他人對板主，p大的見解
口頭告誡，甚至回文提醒d888不要誤解我的意思就可
有必要重罰到四週禁言嗎？

p大意思是，d888這類不合法印的文章不該充斥在佛板
我看到的反而是，因為d888的文章，引出了多少燦爛清晰的智慧文字
有多少人因為d888而動搖對中觀派、般若智、常樂我淨....的原本見解～沒有
反而看到更多對中觀、惟識、般若、常樂我淨、涅盤....的智慧文章

我所認識的釋迦牟尼是多麼的開明、開放、是多麼的能包容外道、接引外道
外道對自己的見解當然執著，這討論的過程本就歷時長久而煩瑣
但釋尊不會捨離他們，這是釋尊慈悲的展現

一些板友前面的回文長篇大論，這麼耐著性子地對d888說明、教導、啟發
難道因為d888堅持己見，就放棄慈悲嗎？放棄使用我們的智慧和他論證一番嗎？

我們的悲智呢？我們的慈慧呢？

我發言比較直，沒有刻意指責誰
學佛的人不該有「面子」問題，希望板主重新裁量


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◆ From: 114.47.160.138
→ EVA010200:你真的沒有刻意在指責誰嗎？
→ cyberleft:就事論事而已
推 lilneige:對於佛學有一定程度了解的是不會受影響，
→ lilneige:甚至可能加深對於自身所學的信心，但對於初學者而言，
→ lilneige:一片白紙的情況，由於d8888的辯才，多少是會有影響。
推 lilneige:這邊是公眾的討論版，所以嚴緊一點是比較好。
→ lilneige:但我同意學佛必須要能夠包容其他的聲音，而不是有排他性
推 Bonaqua:大家實在太嚴肅了，當年阿難尊者跟世尊強辯的時候也沒被
→ Bonaqua:世尊禁水桶阿~ ^ ^"。大家都在學佛同一條船上，這種系列文
→ Bonaqua:難免情緒會上來一點，版主大其實稍為記個警告讓大家情緒放
→ Bonaqua:下就可以了拉。
→ MartinJu:世尊跟外道辨的時候  都會要求對方要實事求是
推 bobju:d8888厲害之處就是引經據點自圓其說.你會感覺怪怪的,但又無
→ bobju:法辯駁.有點像是在李x大師辯論一樣. :P
→ bobju:                 跟
→ prodigal99:據板規維護看板，本就是板主責任、又何嘗不是慈悲。
推 SetTheory:簡單的說,d8888扭曲了佛經的文意,外加了一些外道邪見:
→ SetTheory:1.第八識創造一切.  2.第八識主宰一切.
→ SetTheory:3.要有第八識全知全能才能確保萬物存在且繼續運作.
→ SetTheory:這就像是一神教的造物主信仰一樣,是沒建設性的多餘理論.
→ SetTheory:這類的造物主理論一定有辦法自圓其說,但都是一些歪理.
→ SetTheory:例如第八識創造萬物,但所有壞事都跟第八識無關,
→ SetTheory:第八識永遠完美又常樂我淨,好像信仰第八識就能解決
→ SetTheory:所有問題一樣,但這類的解決問題只是在用歪理幫自己的
→ SetTheory:邪見自圓其說,對解脫煩惱沒有任何幫助.
→ SetTheory:這類多餘無用的造物主理論永遠無法驗證真假,
→ SetTheory:但是肯定會增長邪見和貪嗔癡.
→ SetTheory:就像其他外道邪見一樣,這類的邪見的問題不在於不合邏輯,
→ SetTheory:他們一定有辦法加上很多的歪理來讓自己的理論合乎邏輯.
→ SetTheory:這類邪見的錯誤在於:
→ SetTheory:1.永遠無法驗證對錯,但真正的佛法是可驗證對錯的,
→ SetTheory:能消除貪嗔癡消除煩惱就是對,不能消除貪嗔癡消除煩惱
→ SetTheory:就是錯.信仰第八識創造一切全知全能有沒有辦法克服五蓋?
→ SetTheory:這是不可能的,多餘的信仰只會讓邪見和煩惱增加.
→ SetTheory:2.他們在理論上多加了多餘無用的假設,
→ SetTheory:你也可以在牛頓三大運動定律之前外加一個造物主創造
→ SetTheory:牛頓三大運動定律的假設,這樣還是會合乎邏輯.
→ SetTheory:但這種造物主假設對理解自然現象沒任何幫助,
→ SetTheory:所以不會被科學家承認,最好的理論就是用最少的假設解釋
→ SetTheory:最多現象.
→ SetTheory:有趣的是,當科學家發現牛頓三大運動定律不正確時,
→ SetTheory:相信造物主創造牛頓三大運動定律的人不會因此說造物主
→ SetTheory:錯了,他們會想更多歪理來自圓其說,這就是造物主理論
→ SetTheory:無法被推翻的原因,和自然現象無關的空中樓閣當然
→ SetTheory:無法被驗證真假.
→ SetTheory:但只要放下所有的理論信仰,回歸實修止觀,
→ SetTheory:如實關照自己的身心自然就會發現這種造物主理論對解脫
→ SetTheory:有害,只會增加更多煩惱而已,因此必須捨棄.
→ buddhanature:猜錯一次則或可考量非刻意，但d8888板友臆測錯誤他人
→ buddhanature:言論不止幾次；推文已數度告知，仍不知悔改，足證明
→ buddhanature:刻意扭曲他人言論之事實。
→ buddhanature:寫多寫少不是重點；是不是正知正見才是重點
→ cyberleft:如果d888認為某人主張是甲，某人回應d大，我不是主張甲
→ cyberleft:然後d888又硬塞說某人主張是甲，那這樣是可以說刻意扭曲
→ cyberleft:板主舉出這個例子，我便沒意見，因為該罰
→ EVA010200:刻意扭曲別人所講的話，還無中生有，水桶是應該的