Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[cyberleft (cyberleft)]

※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
:
: 有板友回應這個討論串，以下再簡單說明我個人的看法。這討論有幾個問題是：
:
: 1.討論者是否真的抱持著討論學習的態度。如果大家只是在言語上客氣，而始終沒
: 有就事論事、以理論理，真正理解修正自他見解、獲得真實法益，我覺得這種討論
: 並沒有什麼實義。

我本身參與這系列文章的探討，d888沒有就事論事，就理論理嗎？當然有。

d888引用大量經典論證他的主張，他一再提問，一再討論，是因為對我們的說法
存有疑惑。當我們懷疑d888「是否真的抱持著討論學習的態度」時，我們是否也
該問問自己，有沒有把道理說清楚？是不是有些地方還沒釐清？能不能用更淺顯
易懂的方式讓d大瞭解？能不能引用更多的經典來破斥d大的言論？....

p大您覺得「這種討論並沒有實義」，那是以您的角度或程度認為沒有實質意義。
但這個板不是只有您。以我來說，我覺得這系列討論文章非常有意義，因為我讀
到許多板友，包括您，對這議題的精闢見解，我讀到大家怎麼破斥這些外道的思
想，這實在很有意義。

甚至我可以說，這個系列的文章是佛板近期以來最精彩的討論文章。

:
: 2.討論內容有沒有誤解對方說法，這點也是板主裁決主因。事實上，不會有人直接
: 去否定涅槃四德：「常樂我淨」，這是佛陀所說正法無疑。大家是說「常樂我淨」
: 與「無常、無我」法印並不會相違。而d板友「常樂我淨過敏症」的說法便有一定
: 程度的曲解。
:

我們沒有曲解過別人的文字嗎？至少我絕對可以找到p大您和我之間討論文中，
您誤解我的文字，甚至無中生有的文章，但我有批判或檢舉您「曲解」我的意思？
「刻意扭曲」或什麼「隨意揣測」我的文義嗎？沒有，因為您沒有惡意，因為
解讀產生誤差是很平常的事情。

今天有個人突然在我們面前快速舉起手臂，有的人可能會立刻舉起手做出抵抗，
有的人可能會立刻伸出手想去握手，這個反應者不存在惡意，我們能說他「曲解」
、「刻意扭曲」，或什麼「隨意揣測」，用這些負面的言辭指責他嗎？...當然不該

何況d888歸納大家的言論，寫作時就已經用「我推測」、「應該」....等這些
不是那麼肯定，甚至帶著反問的語氣用字，來提出他對其他人的想法，這有誤導
其他板友認為p大、b大、或其他包括我在內的人是主張常樂我淨嗎？....並沒有


: 3.討論要有一定的規範，在教證、理證都無法辯駁的情況下，又顧左右而言他的牽
: 扯常識、科學、客觀或其他說法來討論，這已流於諍論，如果是真實辯論，這種不
: 符因明三支比量的辯論方式是不被允許的，這相當於討論的規則前提。

您說辯論「不符因明三支比量的辯論方式是不被允許的」，我很懷疑有多少板友
清楚瞭解因明學的因明三支比量。因此他們的表達不能完整地以邏輯形式呈現是
情有可原的。

回到我前面說的，板友們一再辯駁，不見得是他「死鴨子嘴硬」，可能是他真的
不懂，可能是我們真的沒有讓他懂。我們應該有耐性教導他，啟發他，也趁這個
機會把事情說得更清楚，更明白。這對我們來說一樣是修行。

:
: 4.對外道固然應該慈悲，但如果外道此時根本「無法藉由討論法義」改變，那麼是
: 否還應該繼續討論下去？d板友已明講自己是承蕭說，而蕭說無論是在外界或是本
: 板，應該都明確的被指為附佛外道。被各大山頭指為外道、本板許多板友也一再論
: 破，那麼若要堅持此見又何必再論。如果外道都掛名「討論」，實際只是要宣傳錯
: 誤見解。我覺得不遮止這種行為才是最嚴重的不慈悲。
:
: 我沒有指稱那位如此，有沒有真實討論的意願在文字間應該看得出來，與其一味和
: 諧下去，而不能善加管理討論規定，這難道不是鄉愿嗎？我不認為這樣會比較好。

「無法藉由討論法義」改變是否應該繼續討論下去？這不是某人說了就算數的。
套句經濟學的用語，這得交給「市場」（板友們）決定，引用民主政治的話，
板友們想參與討論就參與討論。為什麼討論文章一定要「藉由討論法義改變」？
就像halcom轉貼中醫戒淫的文章，雖然我不認同文中的理論說法，也不會因為
這篇文章無法改變我，而檢舉這篇文章。

為什麼p大您要說d888是「宣傳錯誤見解」，單憑這點d888就可檢舉您「刻意曲解」，
「隨便揣測」他的文字。

孔子說「鄉愿德之賊」也，這就像金庸小說裡一堆披著道德外衣的武林名士，卻假借
道德來無限上綱剷除異己的反對言論。

:
: 5.我始終覺得這不是唯識與中觀的論辯，我覺得這兩宗並不存在什麼絕對相違矛盾
: 之處。現在討論的，是連三法印都無法通過的見解，「無常、無我」被指為是不了
: 義法，這相違了內道緣起法、空性見等許多核心見解。如果用幾個名詞就能偽裝成
: 唯識或中觀宗討論，那也不會有「附佛外道」這個詞了。
:
: 所謂「附佛外道」就只是拿一些佛學名相包裝自己外道見解，把這些外道見當作內
: 道真實宗派見解來討論，會有很嚴重的錯誤。
:

民主政治最重要的一項特徵就是言論自由。身為執政者（例如總統，板主）應該以
最大的氣度讓國民或板民的言論受到保障，這是民主最基本的素養之一。

d888有懷著惡意「刻意扭曲」、「隨意揣測」別人的看法嗎？
我沒發現，包括板主用來禁止d888發言的理由都不夠恰當。

d888的論點有問題，觀世音菩薩會放棄他嗎？我認識的觀世音菩薩不會。
把d888禁言，或許呈現的是我們對外道的沒耐性（講不聽，叫他閉嘴），
或許呈現的是我們對外道思想的恐懼（害怕會影響別人），
或許呈現的是我們想要排除異己不能容人（誰叫你跟我唱反調）....
如果是這些動機，真正該懺悔的是我們，因果不爽，當起這種心念時，
已經墮入三惡道了。

真正想「一味和諧」的人面對誰禁水桶，何必出來講這些，打字是要時間的。
我真正擔心的是，如果d888這樣的文字都能被說成是「扭曲」....等，
這種判例一旦成功，以後恐怕容易發生某人「扭曲」某人的話，然後被禁水桶的可能性。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.47.173.79
→ buddhanature:沒有人說觀世音會放棄他，觀世音也不會放棄你
→ cyberleft:板大您以為把d888禁水桶是把他拉向您，還是推向蕭？
→ cyberleft:以德服人，以理服人，多點耐性，多點慈悲
→ buddhanature:我?蕭?各有因緣，強求不得
推 SetTheory:d8888的問題是他常會把別人沒有的主張硬塞到別人身上,
→ buddhanature:請修正最後兩句
→ SetTheory:例如主張諸法無我的人就是主張別人可以拿球棒打你,
※ 編輯: cyberleft       來自: 114.47.173.79        (11/11 17:32)
→ SetTheory:但實際上主張諸法無我的人並沒有主張別人希望別人拿球棒
→ SetTheory:打我.
※ 編輯: cyberleft       來自: 114.47.173.79        (11/11 17:33)
→ buddhanature:依法行政，除非你先說服我改板規，違犯第五條很明顯
→ SetTheory:引用別人的話時最好是一字不漏造抄,就算做不到也不應該
→ SetTheory:造自己的意思把別人沒主張的意見硬塞給別人.
→ SetTheory:這樣都是犯了紮稻草人的謬誤.
→ buddhanature:ST大德所言不假，這是妄語。
→ buddhanature:我如果放棄d8888，就不會寫信給某板友請他(她)隱忍了
→ buddhanature:我如果放棄d8888，板上和他討論最多的就不是我或p大
→ buddhanature:我如果放棄d8888，一罪一罰就不止四周了~
→ SetTheory:如果d8888真的認為主張諸法無我就表示人可以拿球棒
→ SetTheory:亂打人,他要發明自己的理論別人也是拿他沒辦法.
→ SetTheory:但他不能說別人有主張人可以拿球棒亂打人,
→ SetTheory:這是很明顯的紮稻草人謬誤.
→ cyberleft:如果d888認為某人主張是甲，某人回應d大，我不是主張甲
→ cyberleft:然後d888又硬塞說某人主張是甲，那這樣是可以說刻意扭曲
→ cyberleft:板主舉出這個例子，我便沒意見，因為該罰
推 Sorahane:阿彌陀佛 ~
→ beyondband45:板主辛苦了。
→ EVA010200:刻意扭曲別人所講的話，還無中生有，水桶是應該的
→ poohkoala:扭曲及無中生有這正是第八識與第七識的微妙運作~
→ poohkoala:第七識的意識心如果把自我主觀放進去,第八識種子無法冒
→ poohkoala:出智慧的芽~轉識成智~如果沒有意識心的呈現,那是死人
→ poohkoala:怎麼可能展示出煩惱即菩提的一體兩面來,唯識學是有宗
→ poohkoala:有也不過是暫時因緣和合的現象,因緣轉錯則畢竟空寂
→ poohkoala:為何要否定[有]??曲解他人原意的顛倒行,這在世間很普遍
→ poohkoala:會有這種現象也沒啥好大驚小怪~沒有誰能真的教化誰
→ poohkoala:幫誰去轉識成智~禁止發言卻是一個很好的方式
→ poohkoala:能讓對方狂心[稍歇]~因為高度用腦用意識心去思辯
→ poohkoala:只會讓大腦當機~引發痙攣~口嘔白泡~能意識到狂心頓歇
→ poohkoala:那變是轉識成智,成功了~不知有沒有人還記得本人有一次
→ poohkoala:正在板上用推噓文功能發表時~突然打了[腳抽筋了]幾個字
→ poohkoala:只能匆匆offline~這腳抽筋示現可大可小~大則廢了不能走
→ poohkoala:因此討論佛法,也是該有個中場STOP,教理的緣起法可以用
→ poohkoala:語言文字,但教外別傳的心地法門,真的是離文字離相的
→ poohkoala:中觀理論就是要見道,親證空性...那沒見性的人,怎麼可能
→ poohkoala:會真的認同空正見咧~以為唯識的[有]是對的~可明明空有
→ poohkoala:不二,滿眼見到物質世界的有,抽掉一個元素就無法實現
→ poohkoala:而無法成就出這個[有]來,這兩派理論根本沒有相違背耶~
→ poohkoala:觀念的理解是一回事,但是習氣又是令一回事,習慣性的某種
→ poohkoala:條件反射~則是影響觀念理解的一個重要因素,何謂[善解]?
→ poohkoala:何謂[曲解]???當曲解養成習慣時,背後的成因到底為何???
→ poohkoala:到底是被五蓋中的什麼障覆元素給遮蔽了??當然這些可以
→ poohkoala:探討,不過也只有當事人自己去探討了~其實這些現象沒有
→ poohkoala:黑白對錯,每個動物都有自己的習慣,何況是人,習慣的行為
→ poohkoala:模式讓當事人能產生自我以為身處於安定能掌控的舒適狀態
→ poohkoala:中~而變動,顛覆,破除,讓人有不舒服不自在的感覺
→ poohkoala:佛陀沒有要求跟祂學習的人必須自己找苦來吃,修苦行
→ poohkoala:因為時節因緣到了~苦會自動冒出來~所以d888網友到需不
→ poohkoala:需要被水桶???端看有沒有人檢舉,檢舉後板主判不判
→ poohkoala:倒是若討論串不停,對閱讀者有個好處,各方現寶,搬出一堆
→ poohkoala:以前沒聽過的佛學名相來,讓板眾可以有很多資訊按圖索驥
→ poohkoala:去拜google大神...