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簡單的回應。那時發文主要是希望對板主裁決有意見的板友,能夠好好檢視討論 串的文章及推文,若能如此,那我也就沒什麼其他意見,一切皆按討論板規定走 即可。遵守板規討論,這就是我想說的,如此而已。 以下簡單回應c板友的疑問。 ※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之銘言: : ※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言: : : 有板友回應這個討論串,以下再簡單說明我個人的看法。這討論有幾個問題是: : : 1.討論者是否真的抱持著討論學習的態度。如果大家只是在言語上客氣,而始終沒 : : 有就事論事、以理論理,真正理解修正自他見解、獲得真實法益,我覺得這種討論 : : 並沒有什麼實義。 : 我本身參與這系列文章的探討,d888沒有就事論事,就理論理嗎?當然有。 : d888引用大量經典論證他的主張,他一再提問,一再討論,是因為對我們的說法 : 存有疑惑。當我們懷疑d888「是否真的抱持著討論學習的態度」時,我們是否也 : 該問問自己,有沒有把道理說清楚?是不是有些地方還沒釐清?能不能用更淺顯 : 易懂的方式讓d大瞭解?能不能引用更多的經典來破斥d大的言論?.... : p大您覺得「這種討論並沒有實義」,那是以您的角度或程度認為沒有實質意義。 : 但這個板不是只有您。以我來說,我覺得這系列討論文章非常有意義,因為我讀 : 到許多板友,包括您,對這議題的精闢見解,我讀到大家怎麼破斥這些外道的思 : 想,這實在很有意義。 : 甚至我可以說,這個系列的文章是佛板近期以來最精彩的討論文章。 我不知道你有沒有仔細看討論串內文,起碼就我個人的感覺,我是覺得很難跟d板 友作比較深入的討論。 有一部份原因是我覺得d板友並不按共許的討論方式走,比如說,我舉出唯識宗或 破實有的理論,但是d板友並不針對論點提問,反而是顧左右言他。 比如說,我舉唯識宗俱緣定因、明知因,來證明萬法唯識,我更清楚的立了「任 何事物都是在主體認識之後才存在」這個證明,但是d板友卻回應說,矇著眼睛讓 球棒打打看,這個理由顯然不能駁倒我舉的證明。唯識有眼耳鼻舌身意,六識可 認,如何以矇著眼睛回避問難?縱使話講得再怎麼清楚,d板友似乎也無法以教證、 理證說服,所以最後我並沒有辦法跟他繼續討論下去。 這是比較明確的地方。 至於實義,如果有其他人能從討論中獲得什麼,那也隨喜,不過就我個人與討論 者兩方面,若雙方只是堅持己見不下,又討論不出新的共識,此即我所謂之實義。 : : 2.討論內容有沒有誤解對方說法,這點也是板主裁決主因。事實上,不會有人直接 : : 去否定涅槃四德:「常樂我淨」,這是佛陀所說正法無疑。大家是說「常樂我淨」 : : 與「無常、無我」法印並不會相違。而d板友「常樂我淨過敏症」的說法便有一定 : : 程度的曲解。 : 我們沒有曲解過別人的文字嗎?至少我絕對可以找到p大您和我之間討論文中, : 您誤解我的文字,甚至無中生有的文章,但我有批判或檢舉您「曲解」我的意思? : 「刻意扭曲」或什麼「隨意揣測」我的文義嗎?沒有,因為您沒有惡意,因為 : 解讀產生誤差是很平常的事情。 : 今天有個人突然在我們面前快速舉起手臂,有的人可能會立刻舉起手做出抵抗, : 有的人可能會立刻伸出手想去握手,這個反應者不存在惡意,我們能說他「曲解」 : 、「刻意扭曲」,或什麼「隨意揣測」,用這些負面的言辭指責他嗎?...當然不該 : 何況d888歸納大家的言論,寫作時就已經用「我推測」、「應該」....等這些 : 不是那麼肯定,甚至帶著反問的語氣用字,來提出他對其他人的想法,這有誤導 : 其他板友認為p大、b大、或其他包括我在內的人是主張常樂我淨嗎?....並沒有 如果你覺得我有曲解你的地方,我可以道歉,但我始終想不到有什麼地方曲解你 的觀點。 前面的文章,我是提到,我覺得討論內道見,只要由三法印、緣起法等見解討論 即可,這是內道智慧的定義,不必要由考據、分別歷史學派等等途徑分析。簡單 的來說: 我認為論法不必由考據,因為世人根識考據的說法根本不正確。 我認為論法由教證理證論證即可,因為唯有佛陀是真實語者。 但是,你提的「學者研究及觀點」,始終沒有「完全脫離」考據的看法。所以, 我覺得我對你的提問始終有效。而你對內道其他人「反智」、「被害妄想症」、 感情蓋過理智等非難始終落不到我身上。 因為我自始至終就只是由內道的「智慧」定義在跟你討論,沒有任何反智、被害 妄想、感情用事的想法存在。 我一貫的看法如同上述,如果你還是覺得我有曲解你的地方,麻煩請引出原文, 或者證明你舉的學者、說法並沒有任何我指稱的考據途徑,我可以直接跟你道歉、 或你要檢舉也可。 : : 3.討論要有一定的規範,在教證、理證都無法辯駁的情況下,又顧左右而言他的牽 : : 扯常識、科學、客觀或其他說法來討論,這已流於諍論,如果是真實辯論,這種不 : : 符因明三支比量的辯論方式是不被允許的,這相當於討論的規則前提。 : 您說辯論「不符因明三支比量的辯論方式是不被允許的」,我很懷疑有多少板友 : 清楚瞭解因明學的因明三支比量。因此他們的表達不能完整地以邏輯形式呈現是 : 情有可原的。 : 回到我前面說的,板友們一再辯駁,不見得是他「死鴨子嘴硬」,可能是他真的 : 不懂,可能是我們真的沒有讓他懂。我們應該有耐性教導他,啟發他,也趁這個 : 機會把事情說得更清楚,更明白。這對我們來說一樣是修行。 我是說「真實辯論」的情況下。 我並不會特別要求討論方式,但是若始終在迴避教證理證質疑、固守己見,那麼, 我想就算是網路討論也很難進行下去。 : : 4.對外道固然應該慈悲,但如果外道此時根本「無法藉由討論法義」改變,那麼是 : : 否還應該繼續討論下去?d板友已明講自己是承蕭說,而蕭說無論是在外界或是本 : : 板,應該都明確的被指為附佛外道。被各大山頭指為外道、本板許多板友也一再論 : : 破,那麼若要堅持此見又何必再論。如果外道都掛名「討論」,實際只是要宣傳錯 : : 誤見解。我覺得不遮止這種行為才是最嚴重的不慈悲。 : : 我沒有指稱那位如此,有沒有真實討論的意願在文字間應該看得出來,與其一味和 : : 諧下去,而不能善加管理討論規定,這難道不是鄉愿嗎?我不認為這樣會比較好。 : 「無法藉由討論法義」改變是否應該繼續討論下去?這不是某人說了就算數的。 : 套句經濟學的用語,這得交給「市場」(板友們)決定,引用民主政治的話, : 板友們想參與討論就參與討論。為什麼討論文章一定要「藉由討論法義改變」? : 就像halcom轉貼中醫戒淫的文章,雖然我不認同文中的理論說法,也不會因為 : 這篇文章無法改變我,而檢舉這篇文章。 : 為什麼p大您要說d888是「宣傳錯誤見解」,單憑這點d888就可檢舉您「刻意曲解」, : 「隨便揣測」他的文字。 : 孔子說「鄉愿德之賊」也,這就像金庸小說裡一堆披著道德外衣的武林名士,卻假借 : 道德來無限上綱剷除異己的反對言論。 請看清楚我的前提,我是說「如果外道都掛名……」而且我也明說了「沒有指稱 那位如此」,我並沒有說是d板友,請你再看清楚。 我不清楚板規有沒有這點規定,這只是我個人的意見。我只是設想一個情況,如 果某些人說是討論,但其實完全無視討論內容、完全不接受其他人看法,只是一 味的宣傳自己錯誤知見,這種近乎亂板的情況該如何處理?這只是我個人的提問 而已。 現在d板友的狀況並不同,他是違反規定被禁言,這是兩種情況。 鄉愿:釋義(Meaning)討好他人, 沒有立場, 昧於是非的人。 討論板各規定就是要維護討論板秩序,若是一味討好、昧於是非,不按既有板規 規定處理,這是我指的鄉愿。 總的來說,我是想說,不是一味的討論下去才是慈悲,不教之教也是慈悲。不能 因此便指人沒有慈悲心。相反的若一味討好、昧於是非,違規也不處理,那就是 鄉愿而非慈悲了。 : : 5.我始終覺得這不是唯識與中觀的論辯,我覺得這兩宗並不存在什麼絕對相違矛盾 : : 之處。現在討論的,是連三法印都無法通過的見解,「無常、無我」被指為是不了 : : 義法,這相違了內道緣起法、空性見等許多核心見解。如果用幾個名詞就能偽裝成 : : 唯識或中觀宗討論,那也不會有「附佛外道」這個詞了。 : : 所謂「附佛外道」就只是拿一些佛學名相包裝自己外道見解,把這些外道見當作內 : : 道真實宗派見解來討論,會有很嚴重的錯誤。 : 民主政治最重要的一項特徵就是言論自由。身為執政者(例如總統,板主)應該以 : 最大的氣度讓國民或板民的言論受到保障,這是民主最基本的素養之一。 : d888有懷著惡意「刻意扭曲」、「隨意揣測」別人的看法嗎? : 我沒發現,包括板主用來禁止d888發言的理由都不夠恰當。 : d888的論點有問題,觀世音菩薩會放棄他嗎?我認識的觀世音菩薩不會。 : 把d888禁言,或許呈現的是我們對外道的沒耐性(講不聽,叫他閉嘴), : 或許呈現的是我們對外道思想的恐懼(害怕會影響別人), : 或許呈現的是我們想要排除異己不能容人(誰叫你跟我唱反調).... : 如果是這些動機,真正該懺悔的是我們,因果不爽,當起這種心念時, : 已經墮入三惡道了。 : 真正想「一味和諧」的人面對誰禁水桶,何必出來講這些,打字是要時間的。 : 我真正擔心的是,如果d888這樣的文字都能被說成是「扭曲」....等, : 這種判例一旦成功,以後恐怕容易發生某人「扭曲」某人的話,然後被禁水桶的可能性。 自由是需要保障才得以成立的,民主不離法治。討論板也需要規定及板主管理才 能維持。 對於這個裁決,我只想說,仔細看板主裁決的內容、討論文串,若還有疑問就按 照規定申訴等等,不要先下「不合理」這個定論,如此而已。 -- 一切有為法,如夢幻泡影,如霧亦如電,應作如是觀。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.119.39