Re: [請益] 人生如夢 一樽還酹江月

[AHJKL (hi)]

※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言：
: ※ 引述《AHJKL (hi)》之銘言：
: : 我提出八正道、七覺支等經文，您都說是文字理論，又說不是真正的七覺支
: : 沒有文字敘述，哪來的佛經傳承？若未來世有人未證言證，說我已證，要如何去"檢視"
: : 他有沒有證果 或者是自我感覺良好？
: : 依法不依人，有佛經文字，才是法傳的開始。
: : 透過"憶念"佛經，念法，才是"念覺支"的開始。(然後才擇法、精進、喜、輕安、定、捨)
: : 念覺支在佛法中可是佔據著極大的重要性，舉凡念佛念法念僧、六念乃至十念，
: : 皆是以念覺支為開始。
: 佛經的文字只是幫助修行的工具，並不是真正的親身體驗。
: 舉例來說，如果有人從沒嚐過"甜"的味道，
: 就算他看了再多對"甜"的文字描述，
: 他還是沒辦法了解"甜"的意思。
: 任何的文字理論都不是真正的佛法，
: 真正的佛法必須要由親身體驗才能了解。
如果您是說佛法要實修驗證，如人飲水冷暖自知，而非嘴泡紙上談兵
那麼我是絕對承認，並雙手贊成
: 釋迦牟尼在成佛前並沒有看過佛經，
: 但是如實覺知自己的五蘊證得涅槃之後，
: 自然就了解佛法是什麼。
釋迦牟尼佛成佛所說的佛法，與聲聞弟子聽聞佛法後成阿羅漢，
兩者雖然皆是不受後有，也都如實覺知自己的五蘊證得涅槃，
但兩者截然不同
(雜阿含75經)

那麼多聲聞弟子成阿羅漢，如實覺知自己的五蘊證得涅槃，
但沒有一個像佛陀一樣能演說開法。他們也都如實瞭知四念處八正道
: 就以七覺支來說，在四念處修到某個程度之後，七覺支自然就會出現。
: 但如果你還沒修到那個程度，就算你看再多關於七覺支的描述，
: 你還是無法了解七覺支。
雖然理論上沒錯，
但是若沒有七覺支的描述，您怎麼知道已經修到哪裡了？
佛說七覺支不是多說了？只有說四念處就好了
: 以舍利弗為例，舍利弗在到"諸法因緣生，諸法因緣滅。"後，
: 證得初果，但在他證得初果前，並沒有聽過任何七覺支的理論。
: 他聽到"諸法因緣生，諸法因緣滅。"後，
: 如實覺知自己五蘊的生滅，七覺支自然出現發展，
: 然後就證得初果。
的確"如實覺知自己五蘊的生滅，七覺支自然出現發展" (但還要以四正勤去修)

那麼多人聽到"諸法因緣生，諸法因緣滅"，為何只有極少數人能立刻證果？

以舍利弗為例，舍利弗是跟隨釋迦牟尼佛前世累劫修行，

並在釋迦牟尼佛成無上正等正覺後，因為有前世積量，故一聞佛法立即驗證。
: 七覺支由因緣和合而成，具有無常、苦、無我的特性。
: 如果你的因緣尚未具足，就算你要命令七覺支出現，
: 七覺支也不會出現的。
念覺支會不會出現？
: : 修四念處，不以七覺支，難道到了彼岸，要把"竹筏"拿上岸嗎？
: : (知我說法，如筏喻者，法尚應捨，何況非法？)
: 當七覺支出現後，七覺支會自然運作，七覺支會自然消失。
: 不是我在控制七覺支，你沒辦法控制七覺支的。
: 舉例來說，如果是以身體的姿勢為四念處的禪修所緣，
: 當七覺支出現後可以不理七覺支，繼續覺知身體的姿勢。
: 也可以改以七覺支為禪修的所緣，
: 但無論你要不要注意七覺支，
: 七覺支都會按照自然律生起消失，
同意上述
: 認有我可以控制七覺支是錯誤的想法。
沒人說去控制七覺支，七覺支若去控制他，將無法繼續。

而是說透過七覺支可以知道目前所處是哪一個境界，
如禪定，若沈溺在初禪二禪"喜悅"，若認為這是真實的，以此為涅槃境界，
又如學一法門，法門喻車、船，沈溺在坐載車船的喜悅，而不知道車船乃是運送您
到彼岸的工具，以此為學，而不能"捨"。

又透過念覺支，憶念佛法，自然會驅動法法相續，車車相乘的效果
: : 請見諒，因為要一一回應觀點，故挑出來有疑問的地方，不是在針對您，
: : 若不說可能正知見部分沒辦法討論。
: : 根據經文所載，修安般是覺知氣息的出入長短，不是在 氣息的冷暖，
: : 也許"可能"也有包含氣息的冷暖，但是前面是氣息的出入長短(根據大部分經文所載)，
: : "以氣息的冷暖為所緣是在修四念處"
: : 應該修正為"覺知氣息的出入長短"是在修四念處，可詳見四念處身身觀念處安般諸經等
: : 不再累述。
: : 您要修初禪乃至四禪八定也可以，最後觀法無我，滅除欲貪，斷愛取有(12因緣法)，
: : 達到"滅盡定"。
: : 在佛法中修四禪八定並非究竟，必修四念處，達到滅盡定才可以。
: T02n0099_p0173a29(00)║　　　（六一八）　如是我聞：　一時，
: T02n0099_p0173b01(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：
: T02n0099_p0173b02(07)║「於四念處多修習，當得四果，四種福利。
: T02n0099_p0173b03(08)║云何為四？謂須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果。」
: T02n0099_p0173b04(02)║　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
: 佛經有只要修四念處就可以徹底消除煩惱，證得四果。
理論上沒錯，
但佛經又有說透過"五根、八正道"也可以證果。
那麼是多餘的嗎？不是
以四念處為涵蓋法門，一個大綱，
事實上在佛經裡，類似敘述也很多。
佛陀說一個法，
弟子們有所不同，不斷的發問，佛陀會根據這些法，不斷的解釋讓弟子們聽懂
: 但如果是以氣息的"出入長短"為所緣，這種修法是不可能讓人證果的，
: 最多只能讓人證得四禪，這我之前已經詳細解釋過了。
: 既然以氣息的"出入長短"為所緣，沒辦法讓人證果，
: 這就不是四念處的修法。
: 不要說是證果，以氣息的"出入長短"為所緣連四無色定都沒辦法修。
: 證得四禪後呼吸就停止了，哪來的氣息"出入長短"？
: 所以以氣息的"出入長短"為所緣，最多到了證得四禪後，
: 一定得改變禪修所緣，不然就不可能繼續進步。
: 增壹阿含經安般品第十七之一就有記載
: "出息冷亦知息冷，入息冷亦知息冷；出息暖亦知息暖，入息暖亦知息暖。"
: 以氣息的冷暖為所緣的安般念修法，這就是四念處修法，不會讓人證初禪。
: 總之，我已經詳細解釋過了，四念處和四禪八定的禪修所緣不同，
: 絕對不能混在一起修。你要是不把禪修所緣區分清楚，
: 無論你要修初禪和四念處都不可能成功。

好像您引的雜阿含經經文都是正確的，我引的您都說是文字理論，而非實際實修

我早就已經告訴您"安那般那念"是四念處的"身身觀念處"修習法門基礎，

我之前引那麼多四念處和安般念您都視而不見，硬要以自己所說所學為對，

若不是基於以佛經(正知)為主 (但您以四念處為依歸是對的),我也早不想繼續此話題了，

"依法還是依人(感覺)"?

實修是沒錯，沒有透過佛經的文字敘述(法)，怎麼知道目前是處於哪一個階段？

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《大念住經》http://ppt.cc/ZhIX
......
3.    諸比丘！為淨眾生、為度愁歎、為滅苦憂、為得真諦、為證涅槃，唯一趣向道，即
四念住。
4.    云何為四念住？
    諸比丘！於此，比丘於身觀身而住，精勤、正知、正念，除世貪憂。
    於受觀受而住，精勤、正知、正念，除世貪憂。
    於心觀心而住，精勤、正知、正念，除世貪憂。
    於法觀法而住，精勤、正知、正念，除世貪憂。
甲. 觀身
一. 覺知呼吸
5.    然諸比丘！比丘如何於身觀身而住耶？
    諸比丘！於此，比丘往赴森林，或往樹下，或住空屋，盤腿而坐，端正身體，繫念在
前。彼正念而入息、正念而出息。
    彼長入息，了知：『我長入息。』
    或長出息，了知：『我長出息。』
    或短入息，了知：『我短入息。』
    或短出息，了知：『我短出息。』
    『我學覺了全身而入息。』
    『我學覺了全身而出息。』
    『我學寂止身行而入息。』
    『我學寂止身行而出息。』

................

(大念住經可是把"安般念"擺在"四念住"的第一個，然後才是覺知行住坐臥，乃至不淨觀
......，請詳閱經文)
========
（八○三）

如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「修習安那般那念。若比丘修習安那般那念，多修習者，得身、心
止息，有覺有觀，寂滅、純一，明分想修習滿足。何等為修習安那般那念，多修習已，身
心止息，有覺有觀，寂滅、純一，明分想修習滿足？

是比丘若依聚落、城邑止住，晨朝著衣持缽，入村乞食，善護其身，守諸根門，善繫心住
。乞食已，還住處，舉衣缽，洗足已，或入林中、閑房、樹下，或空露地，端身正坐，
繫念面前，斷世貪愛，離欲清淨，瞋恚、睡眠、掉悔、疑斷，度諸疑惑，於諸善法，心得
決定，遠離五蓋："煩惱於心，令慧力羸，為障礙分，不趣涅槃"。

念於'內息'，繫念善學，
念於'外息'，繫念善學。
息長息短，
覺知一切身"入息"，於一切身"入息"善學，
覺知一切身"出息"，於一切身"出息"善學。
覺知一切身行息"入息"，於一切身行息"入息"善學，
覺知一切身行息"出息"，於一切身行息"出息"善學。

覺知'喜'，覺知'樂'，覺知'心行'，
覺知心行息"入息"，於覺知心行息"入息"善學；
覺知心行息"出息"，於覺知心行息"出息"善學。
覺知'心'，覺知'心悅'，覺知'心定'，
覺知心解脫'入息'，於覺知心解脫'入息'善學，
覺知心解脫'出息'，於覺知心解脫'出息'善學'，

觀察'無常'，觀察'斷'，觀察'無欲'，
觀察滅'入息'，於觀察滅'入息'善學；
觀察滅'出息'，於觀察滅'出息'善學，
是名修安那般那念，身止息、心止息，有覺有觀，寂滅、純一，明分想修習滿足。」

佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
(上述各段皆相當重要，以四念處相呼應，文章段落''""符號為我所分，不一定是對的，
 請自行分辨)

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（八一四）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「當修安那般那念。

修安那般那念多修習已，身不疲倦，眼亦不患，樂隨順觀住，樂覺知，不染著樂。

云何修安那般那念，身不疲倦，眼亦不患，樂隨觀住，樂覺知，不染著樂？

是比丘依止聚落，乃至觀滅"出息"時，如滅"出息"學，

是名修安那般那念，身不疲倦，眼亦不患，樂隨觀住，樂覺知，不染著樂。
如是修安那般那念者，得大果大福利。
是比丘欲求離"欲、惡、不善法"，有覺有觀，離生喜樂，初禪具足住，
是比丘當修安那般那念。
如是修安那般那念，得大果大福利。

是比丘欲求第二、第三、第四禪，慈、悲、喜、捨，空入處、識入處、無所有入處、非想
非非想入處，具足三結盡，得須陀洹果；三結盡，貪、恚、癡薄，得斯陀含果；五下分結
盡，得阿那含果，得無量種神通力，天耳、他心智、宿命智、生死智、漏盡智者。
如是比丘當修安那般那念。如是安那般那念，得大果大福利。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

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有沒有看到上述 顏色"閃爍字"？

引這些經文，沒錯，需要實際驗證(實修才知道)，這也是我一貫的原則。

: : 除了在四念處，您既然已經同意了其餘道品的存在，
: : 那麼就應該知道聲聞乘中，修八正道才是圓滿，不是"修四念處圓滿"，
: : 是次序的問題。
: : 四念處在五根、五力、八正道，是屬於"念"(念根、念力、正念)部分。
: : "念"又要以七覺分去修，故八正道才是圓滿三十七道品。
: : 四念處是八正道之一(正念)。
: : 這點我也同意。
: : 我還要補充的是，佛法不是只有四念處而已，
: : 除了以四念處為首(正門)而修習，以此為一乘道(唯一通往正道的道路)
: : 別忘了佛法以五戒"十善"為基楚，
: : 五戒：不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。
: : 十善(身口意)：離貪嗔癡、離殺盜淫、離兩舌妄語惡口綺語。
: : 若遠離十善而修成佛法，終無是處。
: : 也就是聲聞乘必包含五戒十善。
: → AHJKL:佛陀初轉法輪是四聖諦，苦集滅道，最後所說也是四聖諦和精進  01/29 22:23
: → AHJKL:"修四念處是唯一能夠徹底消除所有煩惱的方法"，嚴格來講還是  01/29 22:23
: → AHJKL:不夠圓滿，因為沒有"緣起"--苦集滅道，沒有滅去苦因--集，    01/29 22:24
: → AHJKL:又怎能"能夠徹底消除所有煩惱的方法"？                      01/29 22:24
: → AHJKL:透過八正道(道諦)來證得"滅諦"？                            01/29 22:25
: : 八正道有包含五戒十善。
: : 其中的正語："離兩舌妄語惡口綺語"，四念處可沒有包含"正語"。
: : 正語在八正道中，以四聖諦來修達到出世間法。
: : 正命(離殺盜淫的行業)、正業等，也都包含十善。這都是四念處中沒有包含的。
: : 當然三十七道品都是互通的，在修習十善的過程中，還是要以四念處(七覺支)去修習，
: : 以達到五蘊無常苦空非我的地步。
: : 如果您要說以四念處去觀"離殺盜淫、離兩舌妄語惡口綺語"，我不反對，
: : 事實上也許作的到，但是所涵蓋也太大了，且四念處所記載的經文中，也未見
: : 以修四念處"離殺盜、離兩舌妄語惡口綺語"的敘述。
: : 在八正道中，正語、正業、正命，則有詳細包含。
: : 故說八正道才是圓滿三十七道品，乃至"人乘(五戒)、天乘(十善)、聲聞乘"
: 你說的八正道是理論上的八正道，不是真正的八正道。
又是理論？佛法已經被您窄化成只有四念處，(是以四念處為依歸、不是只有四念處)

別忘了八正道才是人、天、聲聞乘，圓滿三十七道品。

八正道：正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定

四念處只是八正道之一(正念)，

八正道有包含四念處，四念處包含沒有正命、正語、正業、正精進。

: 真正的八正道是八種心的狀態，當這八種狀態出現時就會證得涅槃，
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
八正道是通往涅槃的八條正道，以"正見"(觀五蘊十八界無常苦空非我)為首

: 沒證得涅槃的人無法真的了解八正道。
: 以舍利弗為例，舍利弗聽到"諸法因緣生，諸法因緣滅。"後就證得初果了，
: 但在他證得初果前並沒有聽過八正道的理論，
: 他只是單純覺知五蘊的生滅，七覺支就自然發展，
: 八正道的狀態就自然出現，然後他就證得初果。
第一段已經說了
: 雖然證得初果的舍利弗完全沒聽過八正道的理論，
: 但當時的他一定比你更懂八正道，
: 因為八正道對你只是理論但對證得初果的舍利弗是親身的體驗。
您怎麼知道八正道對我只是理論？佛法只有實修而已
證果是累世積量，以及"正見"與"精進"的問題而已。
: 修四念處一定要遠離任何的文字理論，
: 如實覺知自己的五蘊，
: 只要不斷如實覺知自己的五蘊，
: 時機成熟時道果自然會出現。
: 如果修四念處不遠離所有的文字理論，
如果是上述的話，我同意，離一切語言文字(菩薩不二法門)。
: 一邊修四念處一邊還在想"我要七覺支"、"我要八正道"、"我要涅槃"，
: 如此就沒辦法如實覺知自己的五蘊，
: 這樣子修四念處是不可能成功的。

不是一邊修一邊想，修的當下是要覺知，以安般為基礎，次第開演，以身身觀念處為基礎
,乃至受受心心法法觀念處，沒有身身觀念處，就沒有受受心心法法觀念處

如果還沒進步，就要進一步思量(念法)，是否有依七覺支、八正道而行，是這個道理

雖然四念處會自動開演七覺支(修四念處還需要四正勤精進才行)，

但是若能在更細一步的了知七覺支、八正道之法，會進步更快，這也是佛經佛陀說法
的一貫原則(先說一個大綱，後更進一步開演)。

在平常時，說話要誠實(正語：離兩舌妄語惡口綺語)，職業要離殺盜淫(正命)

身口意三業清淨(正業)，這都是平常與人交往的處事之道。

平常不斷憶念八正道(念法)，擇法、精進，分別思量

未生正見令生，已生邪見令沒，
未生正語令生，已生惡口令沒。
..........


這都是四念處沒有的，故說八正道才是圓滿三十七道品


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.208.184
※ 編輯: AHJKL           來自: 220.134.208.184      (02/03 00:55)
推 EVA010200:認同A大在此文所講的內容
→ AHJKL:基本上h板友看的出來也是一個實修者，如果不認同此篇或部分
→ AHJKL:的話，我也不再多作回應了，我要說的都在這幾篇當中。
→ AHJKL:因為我平常時間有限，如果還要回應會壓縮我讀經的時間，
→ AHJKL:h板友以四念處為主是正確的，若專以四念處而修，如阿那律尊
→ AHJKL:者，也是正確的。我是回應佛經的正知見內容+實修實感而已，
→ AHJKL:八正道才是圓滿三十七道品教法
→ AHJKL:如上，祝隨喜精進。