Re: [請益] 自性倒底是什麼 ?

[buddhanature (應無所住，而生其心~!)]

※ 引述《Cocochia (心中無愛)》之銘言：p999
:        自性就我粗淺的了解相當於邏輯上的『獨立』

自性不一不異，你說怎能用『獨立』來詮釋?

:        而緣就是指邏輯上的『互依』

定義過狹，緣有『依』、有『條件』、有『助成』、有『起因』、有『慈悲』等義。

:        就我粗淺的了解  自性與緣是對立的

名相：不變隨緣p2526
釋文：　<一>圓成真如有不變、隨緣二義。此乃法性宗之通說。真如為一切諸法之實體，
超越時空，為不生不滅、無為常住之存在，稱為不變。真如全其不變之自性，而能隨染淨
之緣，全體起動，顯現森羅萬象，稱為隨緣。就大乘起信論之法門而言，不變即心真如門
，隨緣即心生滅門，即將眾生之心，自一心之兩面來彰顯其相成之二義。〔起信論疏筆削
記卷二、華嚴五教章卷四、華嚴玄談卷四〕 　<二>「隨緣不變」之對稱。謂諸法雖由因
緣而生起，然其體則為不變。十不二門指要鈔卷上（大四六‧七○九下）：「心性二字，
不異而異，既言不變隨緣名心，即理之事也。隨緣不變名性，即事之理也。今欲於事顯理
，故雙舉之。例此合云不變隨緣名佛，隨緣不變名性。」


真如自性有隨緣的意義，難道就是對立?

再問: 自性會跟什麼東西對立?  我不懂


:        任何事物都是緣起緣滅  這句話的意思就是指  任何事物都沒有自性
:        自性從這個角度出發得到另一個結果 就是 自性即是神性或是靈性

名相：自性無自性
釋文：　指存在與非存在。自性，梵語 svabh⑧va，即自身，指存在而固定之實體；無自
性，梵語 asvabh⑧va，即非自身，指非存在而不固定之實體。後者係佛教之基本觀點，
尤以般若經與龍樹之中論特別闡釋此說。（參閱「自性」2524、「無自性」5083）


言自性者需如手指月，而聽者不可以為月；需知意在言外。

自性乃指本性的特性，圓滿無缺是特性，智慧光明是其特性，

論自性者、若執手指或月  則差之遠矣


:        所謂神  指獨立存在而不依於他者  講白話就是沒有東西創造而本來就在
:        但是佛教否定了任何事物的自性  即否定了神的存在  也就是說神要是存在

佛教沒有否定天神的存在，大乘了義也不否定  "自性"

:        的話也是 因緣和合而生的  必然不是獨立存在 這就否定了基督教第一因的意思
:        既然任何事物都是互依而生 那麼就沒有所謂的造物主 沒有所謂的神了


佛教肯定 沒有所謂 "造物主" ，但也不諱言  一切法由心想生，依正之報由自己造來。

佛教肯定天神的存在。簡單分有28種天人






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佛告阿難。一切眾生，從無始來，種種顛倒，業種自然，如惡叉聚。諸修行人，不能得成
無上菩提，乃至別成聲聞緣覺，及成外道，諸天魔王，及魔眷屬。皆由不知二種根本，錯
亂修習。猶如煮沙，欲成嘉饌，縱經塵劫，終不能得。云何二種。阿難，一者，無始生死
根本。則汝今者，與諸眾生，用攀緣心，為自者。二者，無始菩提涅槃元清淨體。則汝今
者識精元明，能生諸緣，緣所遺者。由諸眾生，遺此本明，雖終日行而不自覺，枉入諸趣
。

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◆ From: 111.242.192.240
推 feelthat:Good ~~~ 自性 不一不異 不增不減 語言道斷 心行處滅
→ feelthat:and 不常不斷
→ cool810:原po說佛教否定神的存在，即是說否定神我的創世主，而不是
→ cool810:說佛教六道眾生裡的天神；因為西方的有神論即是創世主創造
→ cool810:論，大學生大都有修過西方哲學史相關，是從這個角度來說。
→ buddhanature:兩件事要分開來說；否定造物主可以說，否定神這種說
→ buddhanature:法要從佛教來看是不成立的。有佛學基礎就不會這樣說
→ buddhanature:這裡是佛板，不是哲學板，要論哲學請c大移駕一下~
→ cool810:並非要討論哲學，可見 #1FnBIZM7 此篇宗薩欽哲仁波切提到
→ cool810:的有神論。
→ buddhanature:我並沒有抓原po語病，這是原po自己劃上等號的。神我
→ buddhanature:與神應該不能揉成一種東西。造物主與神也是一樣
→ buddhanature:神既不能說是 "獨立存在"也不能與 "造物主"劃上等號
→ cool810:當然，不是說板大抓人語病，而是觀察原po上下文提到基督教
→ buddhanature:學佛人，不該再崇哲學思想，或任意發表自己不熟的議
→ buddhanature:題~
→ cool810:，因此認為原po提到的神可能是為西方哲學／神學概念上的神
→ cool810:；而以佛教而言，如《地藏經》有提到樹神、山神、苗稼神等
→ buddhanature:也許他是從哲學思想下手，但這與佛教思想差太多，
→ cool810:，自然不否定有神、鬼等眾生；只是各自談到的神有不同的因
→ cool810:緣前提出發。末學只是做個補充。
→ buddhanature:原po也可能不是從神學角度下手，因為原po談緣與自性
→ cool810:關於緣起與自性這個命題很大，若以中觀學派，龍樹的《中論
→ cool810:》確實有把自性當作獨立實有而做破斥，這裡就不曉得原po的
→ cool810:意思是否從此出發，需要再作申論才能進一步釐清。
→ buddhanature:事實上，凡夫是緣不到自性；如果先有定論，要用特定
→ cool810:大乘佛教不否定自性清淨法身，龍樹的《法界讚》也有講到真
→ buddhanature:角度(如哲學或神學或宗教學)來看自性，都是白搭
→ cool810:如緣起。不過佛教歷史上，也有商羯羅以外道的自性見混濫佛
→ cool810:法，而將勝義諦與世俗諦等曲解，某部分造成印度佛教終結的
→ cool810:原因之一。因此還是回歸佛典三藏為當。
→ buddhanature:獨立實有事是破執有，破執一；自性清淨法則是破執空
→ buddhanature:破事相破理執都可以，所以執一執異，而論自性則都偏
→ buddhanature:一邊，偏一邊本來還好，如果偏一邊又自認為對，就走
→ buddhanature:不出來。
→ cool810:獨立實有尚有粗細之分，例如十八部派中之犢子部等正量五部
→ cool810:，雖亦破離蘊即蘊之我，但承許有一不一不異、不常不斷之不
→ cool810:可說、不可思議之我，這在部派佛教中天台智者大師將其（犢
→ cool810:子部等）歸於附佛者；而相對的，若說空破得過頭落入惡取空
→ cool810:，龍樹在《大智度論》將此類說為方廣道人亦歸為附佛。
→ cool810:總之，正觀緣起不是那麼容易，《大乘稻稈經云》：「見緣起
→ cool810:則見法，見法則見佛。」建議還是從基本四聖諦、十二緣起支
→ cool810:出發，與三法印相印證。(稻稈經主要也是以十二緣起支教授)
→ buddhanature:談自性談緣起本來無妨，但根基不夠扎實，恐引導人錯
→ buddhanature:誤思維。怎麼破是階段性任務，也無妨，重要是要肯繼
→ buddhanature:續願以真理為依歸，而不是自己第六意識和第七意識為
→ buddhanature:依歸，否則就走不出來。
→ buddhanature:認為自己怎麼想就怎麼對，常常都是錯得一踏糊塗而不
→ buddhanature:自知。
→ cool810:的確，這就要如理的聞思修了，例如板大提到的第七意識等，
→ cool810:這是真相唯識派所承許，假相唯識派或隨理行唯識派並不承許
→ cool810:；但我們也可從承許八識的真相派唯識中，認識心無外境的說
→ cool810:法，也就是例如我們根身所見、所聞，是從種子習氣變現出來
→ cool810:，見分、相分是一，從這種認識也能幫助我們內心的修行。
→ cool810:當然唯識發展到後期，如法稱論師有精密的因明學，辨識量、
→ cool810:非量等，量又分比量、現量，無誤的比量又有其正確的次第進
→ cool810:程，量又分根現量、意現量、瑜伽現量等，如何從聽聞正確的
→ cool810:佛法正理，以聞思二慧之比量，入三摩地止觀雙運，過渡到無
→ cool810:誤的現證瑜伽現量，這之間有十分深細的抉擇。總之，老話一
→ cool810:句，如實的修學佛法還是要依於「聞思修、戒定慧」。
→ cool810:禪宗也有一句話「悟後起修」，悟理尚不夠，需要事修；古大
→ cool810:德也常說勿執理廢事、勿執事費理，與大家共勉，希望都能在
→ cool810:信解行證上漸次增上。
→ cool810:                          廢
→ cool810:補充一下，板大說得也沒錯，否定神的存在是說得太過了，而
→ cool810:以佛教的觀點，天主是眾生換來換去當的，而且天主也不只有
→ cool810:一位，比如大梵天主，十方世界中也有許多其他世界的梵天主