Re: [討論] 五戒中的邪淫戒

[kamenrider (ㄟ)]

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◆ From: 118.171.131.173
推 AHJKL:推此篇大部言論。建請h板友就"自己所認知的南傳佛教"而發表
→ AHJKL:切勿一口獨斷的說"南傳佛教的不邪淫戒目的....."以免以偏蓋
→ AHJKL:全。目前板上Crazyfire南傳板友踹共吧
推 kazama0012:隨喜
推 Crazyfire:被點名了XD 我還是在學習中(飄走)XDD
推 ackino:隨喜讚歎
推 hvariables:修梵行守不淫戒才是最好的,若是不能修梵行守不淫戒
→ hvariables:則應該避免結婚,結婚一定會讓修行佛法更困難.
我想h兄的論點在這個地方產生很大的問題.
佛教修行是有次第的有步驟的
不是怎麼樣是最好的

如果真如你說的只有某種形式才是最好
那佛陀也不用說那麼多修行次第
他就要求大家都剃度出家就好
他那麼慈悲,就去當國王然後要求全國人都出家
修梵行守不淫戒就可以了
佛陀遇到給孤獨長者或其他居士
就直接要求他們出家,避免婚姻才是

婚姻也不僅僅只有男女之事
怎麼會說得因為婚姻有男女之事
修梵行不淫最好,所以要避免婚姻.
得出結婚一定會讓修行佛法更困難的結論.

既然有在接觸南傳佛教
那應該知道在家居士也能證果吧
如果婚姻那麼糟糕,那請問是怎麼證果?

這邊不是在否定出家的殊勝與可貴
只是在指出偏頗的論述.

s網友說我為反對而反對
這恐怕是誤解, 我是針對論述來討論
h兄如理的說法我也是曾稱讚過

阿含經有提到:
"見邪見是邪見者，是謂正見，見正見是正見者，亦謂正見"

看出錯誤見解是錯誤見解者, 這個就是正確見解.
知道正確觀念是正確觀念者, 這個也是正確觀念.

→ hvariables:另外一點,持戒是立志要守授戒法師傳給自己的戒律,
→ hvariables:當然是以授戒法師的定義為主,怎麼能按照自己的喜好
→ hvariables:去解釋戒律的範圍.
→ hvariables:尊者阿迦曼是南傳佛教公認修行有成就的長老,
→ hvariables:他對五戒的解釋可當成南傳佛教的重要代表.
→ hvariables:若覺得授戒法師對戒律的解釋不對,
→ hvariables:就不應該接受他傳承的戒律,
→ hvariables:不能照自己的想法去定義什麼是合乎戒律什麼是破戒.
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◆ From: 118.171.144.14
推 hvariables:我是說出家修梵行守不淫戒比婚前性行為好,
→ hvariables:婚前性行為又比結婚好,結婚是更糟糕的狀態.
→ hvariables:結果你的回文卻是講結婚不會出家修梵行差,
→ hvariables:這是沒有搞清楚這系列文章的重點.
→ hvariables:                         比
→ yctsai:佛陀重視的是怎樣能讓心解脫 於"淫樂" 歡喜讚嘆 無法解脫
→ yctsai:不管怎樣的淫(意淫 手淫 性交) 對於解脫都是很強大的障礙
→ yctsai:大家不妨放下爭執 從四聖諦的角度來看 淫慾問題
→ summertrees:婚姻內性行為還有道理可說,婚前性行為純粹是為淫樂
→ summertrees:貪於淫樂怎樣都無法出輪迴,楞嚴經說淫為輪迴之本
→ summertrees:婚姻內還可以做一對道侶,婚前性行為純粹就是性行為
→ hvariables:純粹就是性行為比婚姻好得多,至少沒被婚姻綁死.
→ hvariables:結婚對修行佛法比婚前性行為更不利,
→ hvariables:佛定的戒全都是為了幫助解脫,
→ hvariables:佛絕對不會定一個戒來幫助綁死人的婚姻制度護航.
推 summertrees:那個比那個不利是很難說的.居士開許行淫是為了人倫,不
→ summertrees:是為了替婚姻護航.人倫的需求是社會所需,但婚前性不是
→ summertrees:否則優婆塞戒大可不必有邪淫戒,還限制得那麼嚴格
→ summertrees:這種種背後的用心,就是不贊同無意義,純貪樂的淫行
→ summertrees:有人問印光法師居士是否可以斷淫,法師說可一季一次
→ summertrees:http://big5.xuefo.net/nr/article10/102209.html
→ summertrees:維摩詰居士也是居士的示範,並不是有家室就無法成就
→ summertrees:誠然有家室會比單身有更多要照顧的人,但家庭即道場,
→ summertrees:世俗煩惱人的家庭就如堪忍的娑婆世界,環境不好,但卻可
→ summertrees:能領悟更深刻.佛法不在深山無人處,就是在日常生活中
→ summertrees:家庭就是境界,天天對境練習,也是一種增上緣
→ summertrees:但如果一直貪著淫樂,就算沒有家庭,也照樣出不了輪迴
→ summertrees:為什麼念佛往生成就的多是些老太太?因為她們太明白苦
→ summertrees:所以更厭棄娑婆,更欣慕極樂.一切都看你怎麼轉念
→ hvariables:人倫的需求正是增長無明產生煩惱的力量,
→ hvariables:因此釋迦牟尼必須要逃脫婚姻家庭出家修行,
→ hvariables:如果釋迦牟尼不逃脫婚姻出家修行是不可能成佛的.
→ hvariables:釋迦牟尼不但自己逃離婚姻家庭還帶他的獨生子出家,
→ hvariables:佛怎麼可能會去支持讓人更難解脫的人倫需求.
→ hvariables:如果一個人暫時沒辦法禁絕性行為,
→ hvariables:最好應該避免結婚,為將來的出離作準備.
→ hvariables:一個想要消除無明出三界的人不應該浪費時間去
→ hvariables:附和人倫的需求.
→ summertrees:h大妳真的有盲點.允許居士正淫跟允許吃三淨肉一樣,都
→ summertrees:只是佛陀依眾生情況設的方便法,並不是究竟法.對一個已
→ summertrees:結婚後才接觸佛法的居士,正淫就是接引他的方便.但對沒
→ summertrees:有任何人倫義務的人來說,就不適用這方便法,而應該遵受
→ summertrees:究竟法.豈能用結婚正淫更不利來作為貪淫的理由?
→ summertrees:沒有婚姻義務的人更應該遵守清淨戒法才是真正解脫之道
→ hvariables:是不是究竟法合不合乎戒律並不是由你來定義的,
→ hvariables:南傳佛教所傳承的戒律從佛在世到現在沒有做過任何改變,
→ hvariables:怎麼能說佛定的戒不對.
→ hvariables:一個為了人倫需求而交配的人比為了享樂交配的人更低劣,
→ hvariables:為了享樂而交配的人膩了之後想出離要比結婚的人容易.
→ hvariables:南傳傳承的不邪淫戒沒有禁止婚前性行為,
→ hvariables:要不相信我你可以去問南傳佛教的資深長老,
→ hvariables:不能看了幾本佛經就用你的意思去解釋戒律.
推 Crazyfire:ㄜ 人倫需求那段有點太過度解釋了吧
→ hvariables:對一個沒結婚的人來說結婚比婚前性行為更糟糕,
→ hvariables:不應該拿佛定的戒去幫傳統婚姻制度護航.
→ bitlife:有些事純粹是h大個人過度的想像,光看社會事件,李X瑞捅的麻
→ Crazyfire:我實在看不出李宗瑞這種有什麼出離的可能啦
→ bitlife:煩不見得比婚姻容易脫身
推 buddhanature:為了享樂而交配是削足適履的作法，障礙很深，李X瑞即
→ bitlife:很多婚姻沒小孩,錢談好就分手了.所以扯婚姻制度實在沒什麼
→ buddhanature:是明證。bitlife與我心有靈犀
→ bitlife:意義. 社會一直在變,婚姻的有無與束縛強弱也是無常的
→ summertrees:我看不出來一個為了讓父母安心讓配偶和樂而行淫的人,
→ summertrees:會比一個只為讓自己快樂而交配的人低劣....
→ bitlife:我的說法是中立的,對兩方都適用. 我研讀的菩提道次第廣論
→ hvariables:要是沒結婚要分手出離一定比有結婚要容易.
→ bitlife:裏面,也有嫖妓算／不算邪淫兩種派別主張,無婚姻的情況也確
→ summertrees:我並有在護航誰,我只是希望h大可以看清楚自己的盲點
推 buddhanature:h大以上論述仍 無法推論為一體適用， case by case
→ bitlife:實如h大所說,對象需是無人守護,基本上,以隨方的前提來看
→ bitlife:在漢傳你要找到無人守護的,一般只有妓女和流浪孤女.
→ bitlife:我一直主張,沒什麼好去證明對方不對的必要,依各人的善知識
→ bitlife:教導,自己的立誓去遵守,比較重要
→ bitlife:補一句,吃素問題其實也是一樣類似的問題,真的沒什麼好吵的
→ hvariables:脫離父母經濟獨立的女人,就算是沒人守護的.
→ hvariables:或是父母同意女兒可和男友有性行為也不犯邪淫戒.
→ bitlife:我講的漢傳是指以前至古代. 有三從四德,你進了別人家門,
→ bitlife:就由夫家守護,夫死從子. h大要了解時空脈絡傳承
→ bitlife:古早女人沒出嫁,也沒什麼脫離父母,經濟獨立自主這種事
→ hvariables:在漢傳古代,男人可以和自己女僕發生性關係,不需要結婚.
→ hvariables:結婚並不是用來判斷的依據.
→ bitlife:那是因為古代可以一夫多妾. 現代你也沒有奴婢這種東西
→ bitlife:所以討論要有脈絡,你用南傳脈絡否認古早漢傳脈絡,也沒意思
→ hvariables:女僕和妾是不一樣的,另外我說古代是在回應你的說法.
→ bitlife:在漢傳脈絡下,h大說的人大概也不會去受戒,真受戒也會遵守
→ bitlife:先納為妾. 因為沒納為妾,眾婢女也有可能為妻所守護,這是
→ bitlife:各個不同人家的不同狀況,也不可如你一句就一概而論　
→ yctsai:我認同h大所說 婚姻的束縛是真的很累人
→ AHJKL:在漢傳戒律裡，以主僕權勢發生性關係，也是違反不邪淫戒
→ AHJKL:h板友老是以自己所言冠以"南傳佛教"所傳承的戒律，試問：
→ AHJKL:1.南傳佛教現在是統一局面嗎？沒有任何不同的聲音？
→ AHJKL: 資深長老比丘雖為人所敬重，然如同聖嚴法師也為人所敬重，
→ AHJKL: 我們還是要依法不依人，經典記載，就算舍利弗或阿羅漢說法
→ AHJKL: ，在家眾要歸依也不能歸依該阿羅漢，而是要歸依佛陀與三寶
→ AHJKL: 南傳本身也要律藏，律藏本身派別也有分，僧團傳承戒律，
→ AHJKL: 資深長老也要以各律藏為準，也不是誰說了算的問題
→ AHJKL: 資深比丘也要"以律為師"。
→ AHJKL:2.就算南傳律藏已經統一了，律藏各派如此分多，他們有授權您
→ AHJKL:當南傳佛教的"發言人"嗎？您說的話是代表您個人還是代表南傳
→ AHJKL:？如果您不是南傳佛教的代表，那麼發言就請以您"個人所認知"
→ AHJKL:來發言，切勿以偏蓋全，以免說錯，自誤誤他，反讓新學誤會
→ AHJKL:原來南傳佛教的戒律是這種觀點，進而對南傳佛教產生觀感不好
→ AHJKL:"一個為了人倫需求而交配的人比為了享樂交配的人更低劣"
→ AHJKL:光是李X瑞一案就推翻上述了
→ AHJKL:而且光上述，背離人倫社會，為了享樂可以交小三、小四....
→ AHJKL:"不能看了幾本佛經就用你的意思去解釋戒律"這句話可否套用
→ AHJKL:在您身上？"要不相信我你可以去問南傳佛教的資深長老"是依律
→ AHJKL:還是依人？佛教有優婆塞夷制度，僧團也要在家眾供養，您的
→ AHJKL:論點漏洞實在很多，還允許人為了想吃肉吃三淨肉，卻不允
→ AHJKL:許有情生物自然反應(欲界以下)，而反對而佛陀所說允許"正淫"
→ AHJKL:還以自己觀點說"脫離父母經濟獨立的女人,就算是沒人守護的"
→ AHJKL:戒律裡有加這一條嗎？您在制戒嗎？
→ AHJKL:您所說的20種女人，原來還自己增定例外條件，戒律有說嗎？
→ AHJKL:脫離父母經濟獨立的女人，父母難道就想不能守護他嗎？
→ AHJKL:除非父母允許將她嫁給丈夫。
→ AHJKL:3.說法是要有次第的，如同蓋高樓不能一下就蓋第三樓，罔顧
→ AHJKL:  底下不會飛的人。說法不能只針對一種對象、且也不能一下
→ AHJKL:  就說"禁淫"，假如沒人倫在家眾，您僧團要靠誰維持？
→ AHJKL:您現在不是在淨土，飯食不會自然化生，且還有未來佛彌樂菩薩
→ AHJKL:。若大家都秉持者，想淫樂就好而不結婚，人類怎麼維持，誰來
→ AHJKL: 出家(出家也是要先父母生養)。
→ AHJKL:南傳的不淫戒或許沒有提到婚姻，但我想絕對是支持單一性伴侶
→ AHJKL:，作為忠誠的代表(除非伴侶死亡)，否則就應結婚(除非離婚或
→ AHJKL:死亡)，絕對不允許婚前沒結婚，就又對伴侶不忠誠的人發生.
→ AHJKL:就算是單一性伴侶，優婆塞夷也是要奉行五戒，非時非處非支
→ AHJKL:。否則小三小四小五....，連世間法都不能允許，戒律當然不可
→ AHJKL:能。
→ AHJKL:正淫除了婚嫁外，這才是重點。沒有這點單一性伴侶，任何他論
→ AHJKL:我個人覺得都不能成立(優婆塞夷也要奉行五戒，非時非處非支)
→ AHJKL:如果不能從頭到尾都堅持單一性伴侶(除非伴侶死亡)，今天玩
→ AHJKL:一下，明天換別的女朋友，後天換別的男人，欺騙人家感情(含
→ AHJKL:父母)我覺得都不能有，正淫的目的在於(欲界以下)次第作法。
→ AHJKL:能至少一日一夜守"八關齋戒"才是未來梵行的因緣。
→ AHJKL:以上-----------
→ AHJKL:以上您可以把我的論點推文與其它板友推文,包含您的推文，
→ AHJKL:列印下來給您所認識的南傳資深長老，來評論是誰的論點有誤。
→ AHJKL:(至少3位長老。)如您所說"可以去問南傳佛教的資深長老"
→ AHJKL:感謝
→ hvariables:1.我參考過很多南傳長老對戒律的解釋,內容都大同小異.
→ hvariables:2.我早就說過了,真的要守南傳傳承五戒的人在受戒前
→ hvariables:可以先問傳戒法師如何解釋,這是戒律傳承的問題.
→ hvariables:居士守的是傳戒法師傳給他的戒,不是守佛經傳給他的戒.
→ hvariables:3. 20種女人本來就是20種女人之外的女人都不算邪淫.
→ hvariables:4.印度古代男人本來就是可一夫多妻,佛怎麼可能用
→ hvariables:不邪淫戒來支持單一性伴侶呢?
→ hvariables:5.若你不相信我的話,可以自行打電話或寫信去問南傳道場
→ hvariables:http://www.dhammarain.org.tw/
→ hvariables:http://mbscorg.blogspot.tw/
→ hvariables:http://www.taiwandipa.org.tw/
→ hvariables:網址都給你了
→ hvariables:你自己去問是最直接的,不然我問了難道你就會相信我?
→ hvariables:6.南傳佛教的不邪淫戒沒有非時非處非支這種觀念.
→ hvariables:7.沒有結婚的人一樣可以出錢出力支持僧團.
→ hvariables:8.李宗瑞的最嚴重問題不在於他的婚前性行為,
→ hvariables:也不在於為了享樂而性交,而是他傷害別人犯法了.
→ hvariables:同樣的,也有很多人因為婚姻而幹了犯法的事坐牢,
→ hvariables:社會版很多這樣的新聞.
→ hvariables:9.我的原文舉了長老菩陀勾薩卡拉耶著作的齋日八戒,
→ hvariables:讓人清楚知道南傳戒律的戒相,戒律規定嚴謹,
→ hvariables:不會讓人拿佛定的戒來幫對修行佛法有害的婚姻護航,
→ hvariables:有足夠正見的人看了之後會對南傳佛教的印象更好.
→ hvariables:泰國長老菩陀勾薩卡拉耶對不邪淫戒的定義是非常
→ hvariables:清楚嚴謹的,只要是20種女人之外,或其他要素不成立
→ hvariables:都不算邪淫,不是規定只有結婚才算不邪淫.
→ hvariables:若要討論南傳的戒律自己應該多了解南傳的律藏
→ hvariables:和精通三藏資深長老的說法.
→ hvariables:如果對南傳的律藏完全不了解,這樣討論起來沒有交集.
→ hvariables:南傳佛教堅持不對佛定的戒律做任何更動,
→ hvariables:因此各派的戒律解釋都是一致的,除了一些小細節外並沒有
→ hvariables:根本上的不同.
→ summertrees:http://big5.jiexieyin.org/show.aspx?id=1923&cid=97
→ AHJKL:關於第4點，古代婚姻制度是允許一夫多妻，前提這也是婚姻制
→ AHJKL:度，故不違犯不邪淫戒。現代是一夫一妻制，戒律因地制宜，以
→ AHJKL:不違犯當地法令為主(都違犯當地王法，僧團怎麼生存？)，故
→ AHJKL:現代以一夫一妻制為主，東南亞等世界各國現在都一夫一妻制了
→ AHJKL:故現代若未結婚也應以單一性伴侶(除非伴侶死亡)，這是忠誠,
→ AHJKL:不是今天玩一玩，分手在玩他人，男女朋友不是"制度"，不邪淫
→ AHJKL:不能違犯這個侷限。
推 AHJKL:5.若您問了(本文全部內容和推文),可發表信件內容，我就相信
→ AHJKL:您。
→ AHJKL:(請將本文內文全部附上，問後再發表)
推 AHJKL:對於6.點我十分懷疑，換言之是接受任何時間地點和口肛之處嗎
→ AHJKL:？尤其對於"肛"處，還有"地點"(什麼地點都可以？)
推 AHJKL:7.我的意思是說，沒有結婚就沒有人類傳承，難道要大家都非婚
→ AHJKL:生子？都單親？有家庭人倫的小還會比沒有的差嗎？您的論點
→ AHJKL:還是欠缺時間延續性，人類怎麼維持？大家只顧享樂不想要小孩
→ AHJKL:？一旦有了小孩還是不結婚？沒結婚制度誰來保障婦女老後？
→ AHJKL:您的論點欠缺歷史證據支持，反而古今因為亂搞而衍生一堆社會
→ AHJKL:問題。
→ AHJKL:9.以佛陀所教法來說，出家學道修梵行"證果"是最好選擇，
→ AHJKL:但並不可能每個人都這樣，還是要看因緣，根據阿含經記載，
→ AHJKL:佛陀時代就有不少在家居士與天人證初果以上，佛說法是有次第
→ AHJKL:的。雖然佛陀說沙門捨家、出家、學道。或佛陀離家修道，但
→ AHJKL:卻沒有否定人倫。雖然以佛陀的觀點出家梵行"證果"是最好，
→ AHJKL:也沒有跟他釋迦族或在家弟子說全部都來跟我出家，要看因緣
→ AHJKL:若只有"禁淫"(出家)、跟"婚前性行為"兩種選擇，而否定婚姻的
→ AHJKL:"正淫"的話，我不覺得這是正統南傳所教受的法，畢竟連一般
→ AHJKL:人都無法接受，何況還說這是正見？您的南傳觀點到現在沒一個
→ AHJKL:(板上)認為是正見的說法。有的請跳出來說出您的看法(禁亂入)
→ AHJKL:以上，基於建立"正見"的討論立場，對於第五點我希望您能跟
→ AHJKL:您所熟悉的南傳長老再度洽詢，把本文包含全部推文和您的文，
→ AHJKL:勿遺漏一點。全部copy寄給南傳長老(您比較熟)，然後再把信件
→ AHJKL:內容全部公布。基於"不妄語"我是相信您。
→ sneak: 而且光上述，背離人倫社 https://muxiv.com
→ sneak: 南傳本身也要律藏，律藏 https://daxiv.com