作者godofmoon (月夜)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 定業能不能轉？
時間Sun Sep 2 13:16:39 2012
※ 引述《summertrees (夏天樹)》之銘言：
: 昨天推文時提到佛陀對釋迦族滅族一事無能為力，連目健連尊者的神通也不敵業力。
: 所以定業是不能轉的。當時針對的是asjustinhsu大提到曾聽說，某妙x「大成就名師」
: 還可以幫助信徒，「妙轉業力」避免「業力引爆」的荒誕說法。
: 這裡的「妙轉」顯然是借「他力」而能消滅罪業。
: → summertrees:簡單講個,佛陀出身的釋迦族遭滅族時,神通第一的目健連 09/01 09:25
: → summertrees:尊者不能救,佛陀自身也無能為力,哪有能代轉業力的道理 09/01 09:26
: godofmoon大則認為佛陀非不能救釋迦族，而是為了要示現，
: 「故遮止以神通改變"因緣具足"的滅亡果報」。
: 推 godofmoon:說"沒有力量促進事情的發展。~那就是無法信任佛有力量~ 09/01 21:43
: → godofmoon:佛是為了示現~故遮止以神通改變"因緣具足"的滅亡果報~因 09/01 21:44
: → godofmoon:為如同世人見佛長壽~必生懈怠~如是示現早取泥洹~然本身 09/01 21:45
: → godofmoon:卻為入滅，這是大乘的論點~如果一直相信佛是普通人，久 09/01 21:46
: → godofmoon:而久之就會習慣了~習慣佛是普通人，對於信仰也就變成普 09/01 21:47
: → godofmoon:通人了，這是一種跟隨歐美研究而不容易自知的暗示問題。 09/01 21:48
: → godofmoon:上文的卻為入滅~更正為卻"未"入滅。此即錯一字~差很大， 09/01 21:50
: → godofmoon:以此提醒大家留意，畢竟學術論點與信仰觀點是有差異的。 09/01 21:54
: 又解釋道：
: 推 godofmoon:定業不能轉~是因緣具足~自然而生~就不需要轉~另外在密教 09/01 22:29
: → godofmoon:有滅定業真言~不能轉可以滅或是遮止~都是改變的方式~如 09/01 22:30
: → godofmoon:同火災三要素~缺一不可~但是如果有地方需要用火~也是要 09/01 22:30
: → godofmoon:條件齊全了~再來發生~佛陀的神通威力，並不是魔術師~否 09/01 22:32
: → godofmoon:則我們請魔術師當上師即可。 09/01 22:35
: 我睡前想了很久，又上網找了許多法師和經文對業的解釋，認真思考後，
: 還是覺得「外力」不能代轉業力，但「定業」的確是可以轉的。
: 轉的方法是「自力」。
: 我記得有看到「菩提道次第廣論」提到「四力懺悔」（達賴喇嘛也講到這個）
: 也有看到淨空法師講念佛拜佛可以消罪業，又想到我從龍山寺請回來的懺悔偈小卡片，
: 正面是：「往昔所造諸惡業....」
: 背面是：「罪從心起將心懺，心若滅時罪亦亡，心滅罪亡兩俱空，是則名為真懺悔。」
: 真正能轉定業、能滅除定業的方法，就是「懺悔」，「心若滅時罪亦亡」。
: 淨空法師有一篇講懺悔的，他說懺悔不是把從前做錯的事從頭再想一遍，那就更錯了！
: 真正的懺悔是從現在開始一心念佛。
這是淨土宗的說法，其他宗派有不同的說法。
: 法師說的和「心若滅時罪亦亡」是一樣的道理。
可惜一般人包括版上大德，目前沒有人心滅了。
: 到這裡我花不了多久，看一下幾種講法大概就明白。這跟我相信的「定業」不可轉
: 不相違背，因為「懺悔」是「自力」，不是「他力」。「懺悔」就是在「因地」上
: 生一個清淨心，持戒、修善、積累功德，自然就能改變業報。就像一搓鹽（罪業）
: 投入一杯水（微渺功德）中，一定鹹死，但投入恆河（無量功德）中則消失無蹤一樣。
: 「因」、「緣」、「果」、「報」，清清楚楚。
: 佛在中阿含鹽喻經也說過：
: T01n0026_p0433b02(03)║云何有人作不善業，
: T01n0026_p0433b03(12)║必受苦果現法之報？謂有一人修身、修戒、修心、修慧，壽命
: 極長，
: T01n0026_p0433b04(03)║是謂有人作不善業，必受苦果現法之報。
: T01n0026_p0433b05(03)║猶如有人以一兩鹽投恒水中，
: T01n0026_p0433b06(06)║欲令水鹹不可得飲。於意云何？此一兩鹽，
: T01n0026_p0433b07(06)║能令恒水鹹叵飲耶？」 答曰：「不也。世尊！所以者何？恒
: 水甚多，
: T01n0026_p0433b08(00)║一兩鹽少，是故不能令鹹叵飲。」
: 又
: T01n0026_p0433c29(03)║云何有人雖負百錢，不為主所縛，
: T01n0026_p0434a01(06)║乃至千萬亦不為主所縛？謂負債人產業無量，極有勢力，
: T01n0026_p0434a02(00)║彼以是故，雖負百錢，不為主所縛，
: T01n0026_p0434a03(02)║乃至千萬亦不為主所縛。是謂有人雖負百錢，
: T01n0026_p0434a04(00)║不為主所縛，乃至千萬亦不為主所縛。
這本來就是自力的範圍。
: 但是進一步就有一個困住我的點了。滅定業真言！
: 難道「滅定業真言」真的是他力救贖嗎？
真言陀羅尼本來就是他力為主。
: 後來我看到一個死刑犯持滅定業真言而不中彈的故事
: http://www.buddha.twmail.cc/1-4/deathcriminal.htm
: 這犯人三天內一心念佛持咒，竟得不可思議感應。
: 雖然看起來好像是「他力」救贖，但細思實則「自力」。
: 如果持滅定業真言不能真心懺悔，怎麼可能有如此不可思議之事？
: 從這裡說，就回到第二首懺悔偈了：「罪從心起將心懺，心若滅時罪亦亡。」
: 念佛、持咒一樣都能滅定業，關鍵在於一心專念，把這個妄心念掉，變成清淨心，
: 和佛菩薩感應道交，然後才可能滅罪。
: 所以如果用妄心、僥倖心「唸」滅定業真言，我想一點感應都無的也很多。
: 但是，回到新聞，最後那個死刑犯還是死了。因為「國法已定刑無法變更」。
: 這難道不也是另一種「定業不可轉」？罪是滅了，但果已熟，報已現前，必須要受。
: 雖然要受，但心
: 目揵連尊者被外道打死、佛有馬麥之報，這也都是報已現前，必須要受。
: 雖受不苦。
因緣具足，才能說一定要受，否則普門品與地藏經等，
就不需要講不問有罪無罪，悉得解脫的話語。
: 所以最後回到佛對釋迦族滅族無能為力之事。
: 如果說佛能「以神通改變"因緣具足"的滅亡果報」，我還是無法接受。
你能相信自力，卻無法相信他力(佛力)，
自然會對於大乘佛教的觀點無法信受了。
: 這就好像說上帝可以立刻赦免我的罪一樣，我完全不能接受。
好像卻是不一樣，基督教的上帝赦罪是因為祂是定罪審判者，
拿來跟佛教的自己造罪相比，很像，但是不一樣，
否則聖母瑪利亞與觀世音菩薩也很像，
但實在是不同的宗教教義。
: （但是上帝要赦免誰的罪之前，也得那個人承認我有罪不是？承認有罪就是懺悔啦...）
上帝的罪跟佛教的罪是不同的，同上。
: 但如果說因佛說法，釋迦族人明白因果、至誠懺悔，那麼我就相信這樣業報可轉。
: 業報要轉也是要時間的，像那個死刑犯這麼重的罪，顯然三天就不夠，來不及了。
: 琉璃王兵臨城下了才懺悔，顯然時間也不夠了。
: 但共業中還是有別業，佛是別業，逃到西藏的一小群釋迦族人也是別業。
: 目揵連尊者救到缽裡的族人最後還是化為血水，這是共業難逃。
: 所以我的結論是：
: 定業難轉猶可轉，心滅罪亡兩俱空。
: 老實念佛殊勝道，花開見佛悟無生。
這是你的個人結論，我可以尊重，
但是要請大德想一想，
三歸依是自力還是他力？
普門品與地藏經講不問有罪無罪的道理在那裡？
唐代兩大盛教，淨土宗與真言宗皆是他力為主，
念佛靠自力？自力救濟，應念自己就好，何必念佛？
持咒靠自力？自力修持，也可以念自己，何必信佛？
自力在大乘佛教並沒有問題，而是現代人對於自力看
得十分重要，以自己為本位，佛菩薩反而是理想化的人格實現，
因為要去神格化，甚至去宗教化，變成世間學術，失去出世間的意義，
甚至如是數典忘"佛"，最後可能遠離了大乘佛教，也很浪費，不是嗎？
--
法器非法器，心常行平等。
不染於世法，是名為大乘。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.143.191
→ ilanese:耶穌蠻威的，可以考慮一下。文章代碼(AID): #1FPny0pj 09/02 13:50
→ godofmoon:宜蘭大~您是反串嗎？我知道祂很威~但我早發覺我非羊了XD 09/02 13:56
→ ilanese:我只是好奇，聖經上的耶穌轉的又是什麼業？ 09/02 15:59
→ summertrees:我不明白為什麼自力是以自己為本,為什麼g大理解的大乘 09/02 17:24
→ summertrees:和我理解的大乘差這麼多?皈依講到究竟,是皈依自性佛; 09/02 17:24
→ summertrees:念佛講到究竟,是念自性佛.雖然講佛菩薩本願威能,大慈 09/02 17:25
→ summertrees:大悲,但要真正解脫,還是得自力為主,佛力為輔.往生西方 09/02 17:26
→ summertrees:也得妳信願行,阿彌陀佛只是給妳一個好環境,一個方便 09/02 17:27
→ summertrees:佛陀如果不是來告訴我們眾生皆可修行成佛,祂不必下生 09/02 17:28
→ summertrees:佛陀久遠劫前,一樣也是凡夫眾生啊,有一開始就是佛的嗎 09/02 17:31
→ summertrees:就是因為佛陀是覺者,是大覺悟者,所以我們更尊敬信賴他 09/02 17:32
→ summertrees:並不需要用神格化來讓佛陀變得偉大,這才是顛倒了 09/02 17:33
→ summertrees:大乘講發菩提心普渡眾生,並不是替他們擔罪業消罪業, 09/02 17:35
→ summertrees:而是願意一一教育點醒眾生,在眾生需要時拉眾生一把, 09/02 17:36
→ summertrees:普願眾生和自己一樣離苦得樂.這才是大乘,不是自了漢 09/02 17:37
→ summertrees:普門品與地藏經講不問有罪無罪,菩薩都願意幫他,菩薩 09/02 17:38
→ summertrees:可以各種方式幫助眾生,但前提是眾生要懺悔要回頭啊 09/02 17:39
→ summertrees:眾生罪業再重,沒有重過五逆十惡謗佛的吧?但只要懺悔, 09/02 17:40
→ summertrees:依然可以脫離無間地獄,可以往生極樂,這是他們的懺悔功 09/02 17:40
→ summertrees:德+佛菩薩慈悲願力的結果.妳死都不懺悔不皈依(回頭) 09/02 17:41
→ summertrees:佛菩薩也一點辦法都沒有.所以也有人說大乘法其實也可 09/02 17:43
→ summertrees:以說是懺悔法門.懺悔心是要自己起的,佛菩薩幫不了妳 09/02 17:44
→ godofmoon:自力懺悔不是滅罪唯一之路，你不靠佛力，信大乘亦無踏實 09/02 18:10
→ godofmoon:另外五逆十惡~是彌陀慈攝~亦非你自力懺悔~如能自己消業 09/02 18:10
→ godofmoon:何必多念佛菩薩名號？這是把自己懺悔看得很重要~甚至超 09/02 18:12
→ godofmoon:過佛菩薩的威德，那就信自己的唯心論即可~何需信佛？ 09/02 18:14
→ cangming:念佛 是請求與佛祖相應 借佛祖的願力求願往生西方 但即使 09/02 23:17
→ cangming:如此佛祖一樣是人間的覺者 以人的身分達到解脫 跟神還是 09/02 23:18
→ cangming:不一樣的 在佛教裡 神明還是六道輪迴的一部分 並為超脫輪 09/02 23:19
→ cangming:迴 09/02 23:20
→ cangming:所以神格化與否就要看你對神和人之間的分別定義了 09/02 23:23
→ cangming:這部分本身就存在爭議 但要說受西方思潮而去神格化這點 09/02 23:23
→ cangming:並不是太同意 畢竟在禪宗的法門中很大程度上本身就很強調 09/02 23:25
→ cangming:自立這件事 並非中西文化衝突以後才有的 09/02 23:25
→ cangming:所以在聖嚴法師的念佛三種人裡 才會有說相信自性彌陀， 09/02 23:27
→ cangming:唯心淨土 他們念佛正是觀無量壽經中"是心作佛，是心是佛" 09/02 23:28
→ cangming:的體現 然而這種人是上乘的利跟 由於眾生業重 一開始就這 09/02 23:29
→ cangming:樣做是不切實際的 所以絕大部分的法門一開始都強調前者 09/02 23:30
→ cangming:而非後者 但從這裡可以理解前者為方便法 但後者可為究竟 09/02 23:32
→ cangming:法 因此若能有這層理解便能了解 去宗教化和去神格化是佛 09/02 23:34
→ cangming:教本有的特性 因為在西方宗教的定義裡 是無法明確說明佛 09/02 23:34
→ cangming:教算不算是宗教的 09/02 23:35
→ cangming:也正因此受到西方思想的影響 我們反而才會認為 佛教為何 09/02 23:38
→ cangming:會有去宗教化和去神格化的感覺出現 因為這本來就是祂的特 09/02 23:39
→ cangming:性 09/02 23:39
推 souldragon:虔誠得到相應應該不算他力 而是物以類聚 你改變了自己 09/03 17:06
推 AHJKL:念佛是他力亦是自力，缺一不可。何以故？大勢至菩薩念佛圓通 09/03 22:04
→ AHJKL:章已經說了，佛如母親，子是眾生，母親憶子，但子卻逃開， 09/03 22:05
→ AHJKL:當子想回來了，靠著自力念佛，便與母親相憶，如染香人，身 09/03 22:07
→ AHJKL:染香氣。 09/03 22:07
→ AHJKL:若子逃開，佛眾有大神力亦無可奈何，如三界火宅，縱使把子 09/03 22:08
→ AHJKL:搬到屋外，子也會在逃進去戲玩的。 09/03 22:08
→ AHJKL:若還是要子依靠自己的力量，與佛相應，如此才是念佛法門 09/03 22:09
推 congency:善說法要，我無選擇，用力按讚，斯為第一 XDDDDDDD 09/04 03:51