Fw: [閒聊] 佛教講經者講到科學時

[khara (逝)]

※ [本文轉錄自 Apostasy 看板 #1clo7FYt ]

作者: khara (逝) 看板: Apostasy
標題: Re: [閒聊] 佛教講經者講到科學時
時間: Fri Aug 16 17:54:20 2024

※ 引述《topstr (z)》之銘言：
: 也沒到"ex-" ，只是對 教界  很失望，對科學概念淺薄、無知，偏偏是名氣非常大的長老、
:
: 或據傳有神通者，然後一堆信眾在歌功頌德，把講者所有語言當成聖旨，不加以思考
:

同樣對這點不怎麼贊同。附會「科學」本質上也是種訴諸權威的態度。
假如生在16世紀歐洲，那麼大概會覺得托勒密體系已經很完善，
哥白尼扯啥圓才是完美的是迷妄了。
當時的「現有科學」就是托勒密式級數展開式的本輪均輪模型，
能解釋得很細密只是模型不「美」。

當然，從哥白尼走到伽利略再走到克卜勒與牛頓，也都是好幾次跳脫權威的躍升，
在牛頓模型下也沒有啥誰繞誰的問題而只是雙體質心偏於質量大者而已。
說這些只是想說，與其訴諸既有權威，不如反正就走自己的路。
（但保持謙遜與懷疑的心也是確實的。
  有些蠢貨不懂的也敢說懂，教法只是拿來符合他的主觀，被揭穿就要告人，
  這種東西別說科學了，宗教素養也沒有。）


:
: 問你楞嚴經7大 雖然前面4大被化學元素週期表淘汰掉

但我單純是要針對這發點淺見。
我懷疑這是語言限度的問題。
換言之，把「地水火風」看得太死（某些阿毘達摩式的解讀），
就真成了基本元素然後被淘汰了。

可問題真是這樣嗎？
當然且不說修行的目的是離苦而不是解釋世界。
（這是佛教與希臘哲學很不同之處）
確實佛教語言畢竟還是得與世俗語言有所交會。
但我覺得仍勉強可以用今天的科學附會一下（好的我承認這又與我上面反附會不同）。

地：具質量的東西
水：波動性
火：物質粒子的平均動能  換言之是熱
風：各式向量場  物體移動的動因

如果這樣看的話，其實仍很類似古人描述的。
也是這個存在世界的某些基本了。
而不是化學週期表那一百多個含穩定與不穩定的甚至包括同位素的「元素」。
（Thomas Kuhn曾說了古希臘的水不等於今天的 H2O，
  說到了一些點但猶未饜我心。）

https://www.youtube.com/watch?v=iLOX_Nrj3g4
https://www.lama.com.tw/content/talk/index2.aspx?id=504
很長，但有點價值。
慧遠很誠實地用他的「推理」來質疑許多他之所學，
但鳩摩羅什卻跟他解釋既不能把四大看得那麼死板，
既不必說極微（鳩摩羅什說那是外道所說），卻又不妨說極微（承認這模型解釋有用）。
既不必死把四大當成基本（大乘說本空），又不必說毘曇可廢。

當然一種解讀是羅什狡猾如泥鰍，
但我倒覺得那是羅什既必須套用某種解釋世界的模型卻又知道不可太死板於模型，
才這樣跟很喜歡「推理」的慧遠這麼解釋。
但這兩位一問一答確實很精采。

7大另外空見識我無所知亦不必答。上述也只是自己的主觀解讀。

其他還像是卵胎濕化。
化身姑且不論反正觀察不到。
但今天「科學」說明似乎只有卵生胎生卵胎生（勉強算介於之間），
濕生豈不是不必要？
傳統解釋說啥蚊子算濕生這個我覺得恐怕有問題。

可是若從受精方式來看，
則產卵者有體內受精的，卻也有借助水作載體而體外受精的，
則濕生這個分類還是有意思。
但在這意義下蚊子確實不算濕生。

其他好些東西我覺得在解釋上恐怕都還很有餘地，
只提這一點小地方。

我不贊同附會「科學」乃至我覺得科學有其限度而修行自有其方法論。
但，
在某些交會處我覺得仔細審視乃至重新解讀文本或許很有必要。
而不該停留在線性科學史的進步史觀上。

只說這一點點。
量子力學我不懂也不敢置喙。

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Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　David Hilbert

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: khara (114.37.195.210 臺灣), 08/16/2024 21:47:27
→ khara       : https://www.youtube.com/watch?v=4sKxiMNOIeE
→ khara       : 剛好看到這個說到了一些點。不過我也有些想法。
→ khara       : 總之線性素樸的「物理進步觀」很有問題
→ khara       : 科學哲學方面的一些哲學家的探討很可以參考。
推 BRIANERIC2  : 這邊清楚說到物理「極微」的受限，比如我當初跟物理
→ BRIANERIC2  : 大師說「本質」時他當機了，因為他用物理觀念去抓本
→ BRIANERIC2  : 質，他必須要緣本質指的是粒子？或什麼可觀測的實體
→ BRIANERIC2  : ，就是物理極微的限制。 但羅什就沒有受到這個限制
→ BRIANERIC2  : 因為本質「本空」，但為什麼不丟掉極微？ 這就是色
→ BRIANERIC2  : 即是空的原理，物理探討到了極微，但還未圓通這點
→ BRIANERIC2  : 所以當我們講自性的能量或空性的能量時，他不能接受
→ BRIANERIC2  : 他要我們清楚的定義說，這是極微當中的粒子或波？
→ BRIANERIC2  : 或是可觀測宇宙中最小的單位名稱？
→ BRIANERIC2  : 麻煩就在這裡，修行界中的「能量」是至今物理尚未觀
→ BRIANERIC2  : 測到的單位，但因為一直用「空」來形容又顯得不方便
→ BRIANERIC2  : 所以只好借用其它的名稱如「波」、「量子」、「光」
→ BRIANERIC2  : 來形容，而不明究理的人就覺得他心中的物理受到冒犯
→ BRIANERIC2  : 他把這些能量對應到物理中可觀察的極微單位
→ BRIANERIC2  : 但事實上並不是這些單位，只是借用這些單位的名字
→ BRIANERIC2  : 然後物理界就覺得吃豆腐了，覺得修行界在蹭他們
→ BRIANERIC2  : 當修行界講量子時，物理界就氣噗噗的說不是這樣
→ BRIANERIC2  : 物理界量子的實驗是可觀察的光的粒子跟波動現象
→ BRIANERIC2  : 但修行界壓根不是在講這個，也不會去吃這個豆腐
→ BRIANERIC2  : 對修行界來說，這個可觀察到的物質現象還是太粗糙了
→ BRIANERIC2  : 修行界講的完全是超越物理可觀察測量的現象之上
→ BRIANERIC2  : 必須「內觀」才能「現量」的更微極現象，根本就不是
→ BRIANERIC2  : 物理界所使用的儀器，所觀察到的那些物質現象
→ BRIANERIC2  : 物理學者是不可能用推論或儀器去掌握的，他只能自己
→ BRIANERIC2  : 去訓練，從覺受中去體驗，無法從外界中觀察到
→ BRIANERIC2  : 就像儀器無法觀察到，一個人有多「愛」另一個人一樣
→ BRIANERIC2  : 儀器只能觀察到心跳跟血液這種很粗糙的物質現象
→ BRIANERIC2  : 修行是一種內證的科學，他的層次遠高於儀器觀測的現
→ BRIANERIC2  : 象，除非物理學者能開顯細微的覺知，才能明白這些詞
→ BRIANERIC2  : 在表達的是什麼。 這就是羅什的高明之處，既不認同
→ BRIANERIC2  : 極微的定律，也不否定使用極微的方法
→ BRIANERIC2  : 佛法事實上，超越物理太多，只是物理學者難接受XDDD
→ BRIANERIC2  : 但想想強如牛頓、馬克斯威爾都能對觀察不到的「神」
→ BRIANERIC2  : 這麼尊敬，其它物理學者要是有他們一分的悟性就好了
→ BRIANERIC2  : 就不會企圖想用物理的方式，凌駕在佛法之上
→ BRIANERIC2  : 修行界的人無意、也不會這麼無知的認為自己懂物理
→ BRIANERIC2  : 只是為了必須方便理解，借用一些詞彙來形容而以
→ BRIANERIC2  : 這種「借用」的方式，物理界的人普遍因為腦袋太硬
→ BRIANERIC2  : 違反他們的訓練，所以普遍會反感
→ BRIANERIC2  : 但偶爾會有靈性很強的學者，不受到這種習性的制約
推 BRIANERIC2  : http://m.fodizi.tw/fojiaozhishi/15107.html
→ BRIANERIC2  : 像沈居士，就用他所學的方式來理解和表達佛理
→ BRIANERIC2  : 這些人在使用科學來形容佛法時，不會陷入矛盾
→ BRIANERIC2  : 但可以理解大部份的人不喜歡這樣形容的原因，因為他
→ BRIANERIC2  : 們可能會受到詞彙定義的限制，而感到格格不入
→ BRIANERIC2  : 那就回到一開始的說法，用你自己喜歡的方式就好了
→ BRIANERIC2  : 如果你覺得使用跟科學有重疊的詞彙，會產生障礙
→ BRIANERIC2  : 那就用自己適合的詞彙就好了。 但我個人是欣賞圓通
→ BRIANERIC2  : 無礙的人，這種人有意思，像活生生的生命意識
→ BRIANERIC2  : 不然像小P這種，他媽的講個物理的詞就被他拿阿含經
→ BRIANERIC2  : 來巴頭，說這個叫畜生論，討厭死了這種