作者zonnebloem (Shine)
看板CATCH
標題[分享] 在自我提升之前
時間Thu May 1 13:05:04 2014
這篇文章之前因為一點誤會而被誤刪，
在向板主確認後，更改標題，並將文章（包含推文）重新張貼，
因為對於自我提升而言，這是十分重要且不可或缺的根基，
希望能藉此讓板友對「這為什麼重要」稍作了解。
分享原由：
近來CATCH板上有些相關討論，
但並非所有人都了解討論的主軸為何，
所以在這篇釐清討論主軸為「開放的態度」以及「尊重」。
分享內容：
自我提升的過程中勢必要去接收各種不同的資訊，
經由不同立場、想法間的衝擊與激盪，最後從中思考與吸收。
在這個過程裡，並不用認同所有的意見，
但必須有著「開放的態度」，
對不同觀點抱持最基本的「尊重」，
才有可能是實質的自我提升。
作者 zonnebloem (Shine) 看板 CATCH
標題 Re: [分享] 搭訕實況報告 - 下午茶餐廳
時間 Mon Apr 28 20:52:06 2014
───────────────────────────────────────
※ 引述《a26237221 (沈默的貓)》之銘言：
: 標題: [分享] 搭訕實況報告 - 下午茶餐廳
: 時間: Sun Apr 27 15:09:41 2014
: --
: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CATCH/M.1398582585.A.E61.html
原文恕刪，因為我想討論的不是文章內容的對錯或好壞，在CATCH本來就沒有真理，
我想說的是「每個人都有在不觸犯法律及板規的前提下，發表意見的權力」。
講得更白話一點，我想捍衛的是言論自由的價值，
唯有以「開放的態度」去「尊重」各種「不同立場的言論自由」，
才不至於淪為「劃地自限」，妨礙自我提升的可能。
在
http://ppt.cc/~BHp 這篇的推文裡有過相關討論（雖然有些人有點搞錯重點），
但推文難免比較亂，為避免難以閱讀，我在這篇稍作整理，
也歡迎大家提出各種看法一起討論，或指出我思慮不周全之處。
以下文章會引用到原文的推文，
為了討論方便，我會調動推文順序，但最後方的推文時間不會做任何修改。
-
首先，板上有些人似乎比較容易把別人的推文視為「只是在酸」，
令我滿疑惑，「只是在酸」的定義為何？
我在
http://ppt.cc/~BHp 推文詢問，經過千迴百轉後得到以下回答，
「用自己的既有價值觀瞧不起別人的方式、技巧、行動」，
^^^^^^
以及「用輕蔑的態度質疑人卻不提出更好的方案」，
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
如果這是對「只是在酸」的定義的話，我也提出了更進一步的質疑。
我把這回答分成「瞧不起、態度輕蔑」和「不提出更好的方案」兩部分來看。
針對第一點，
我不否認的確有「為反對而反對」的人存在，
但當防衛心過高時，純粹的疑問也很容易被誤會是「瞧不起、態度輕蔑的找碴」，
例如以下推文：
: 推 w55007:你搭了那麼多拿了那麼多LINE都沒後續的? 04/27 15:14
: → a26237221:看過你的推文之後我覺得這問題沒有必要回答 04/27 15:23
w55007的推文字句本身是中性的，我不太懂原原po為何會覺得「沒有必要回答」，
可能會有人覺得沒有「禮貌」，但是他也沒有「不禮貌」，
應該沒有規定隨時隨地都要畢恭畢敬吧？何況禮不禮貌這本身就很主觀。
第二個可能或許是原原po覺得w55007是不同立場的人，所以無法溝通，
我也去google了w55007在CATCH板的推文，發現他的確會對「搭訕方式」提出質疑，
對某些搭訕方式有所批評，並不表示他「完全反對搭訕」，
推 w55007:馬的 那句你相信命運嗎 這個我練二十年我可能也說不出來 04/17 00:57
→ w55007:他苦工下成這樣 把到你這正妹也是應該的啦 04/17 00:57
以上引用自他在
http://ppt.cc/Vg3m 裡的推文，提供給大家參考，
並自行判斷這個ID的其他推文究竟是質疑「搭訕方式」，還是「完全反對搭訕」。
若面對純粹的疑問，沒有辦法抱持開放的心態，一味覺得別人來踢館，
當然會覺得天底下一堆酸酸，這樣要怎麼有實質的交流？
接下來馬上又有活生生血淋淋的範例：
: 推 mepass:先熟練搭訕 line自然源源不絕 04/27 15:27
: 推 abcd0:拿了line之後的後續貼上來到時候又被一堆人酸「小心得病」 04/27 15:56
^^
我在第一點中提出看法。
: 推 abcd0:還有你記錯的點是，你一開始忘記坐下XD 04/27 16:00
: 推 taiwanjudge:可否告知要到賴的後續如何 04/27 16:15
板友提出疑問。
: → a26237221:這次行動是昨天下午欸，後續！？ 04/27 16:19
原原po解釋，並試圖再次確認板友想問的是什麼？
: 推 gabiel:樓上要問到那麼露骨嗎 04/27 16:26
: 推 taiwanjudge:例如line聊的互動如何，有沒有辦法約出來 04/27 16:43
板友重新仔細說明自己的問題。
: 我又不是整天在跟女生聊天= =,而且這是「昨天」傍晚認識的。
: ※ 編輯: a26237221 (114.36.97.182), 04/27/2014 16:46:26
原原po回答問題。
摁，到目前為止一切都僅止於正常互動，
接下來的話可能才是導致失控的原因。xD
: 推 abcd0:昨天發生的事問後續？我想起我之前也是 04/27 16:41
: → abcd0:貼個聊天室對話就被人問「追到沒？」XD 04/27 16:42
為什麼不能問？
: 推 abcd0:要貼當然可以，這種東西我們多的是。只是不要貼完後又問 04/27 16:46
: → abcd0:「啊後續勒？XXOO沒？交往沒？結婚沒？生小孩沒？」 04/27 16:47
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 推 abcd0:我們貼文是來分享，鼓勵板友的，不是來被身家調查的..... 04/27 16:49
再次發問，到底為什麼不能問？xD
後續發展本來就是分享文的延伸，若板眾認為很重要，
好奇結果、有疑惑，所以問問題，應該是再自然不過的事，
回覆板友疑問則是發文者負責的表現而已，不用主觀認定別人就是來找碴吧。
另外，引號內最後兩句未免太過度解讀，有人這樣問過嗎？
若引號內是想傳達別人說的話，不任意修改或過度延伸是基本的禮貌，
否則很容易被誤會是想蓄意誤導他人，
換個方式，像「『啊後續勒？XXOO沒？交往沒？』要不要順便問結婚沒？生小孩沒？」，
或許會比較恰當。
: 推 taiwanjudge:貼文還怕人家問??? 04/27 17:10
: → taiwanjudge:那你幹嘛貼?,誰知道是不是護欄的 04/27 17:10
: → taiwanjudge:昨天要到，就不會聊天嗎？騙門外漢嗎？ 04/27 17:11
:
: 不爽我可以阿，你出來貼文阿。
呃，taiwanjudge應該不是不爽原原po，而是abcd0的推文。xD
而第二句「出來貼文」云云，就牽扯到「只是在酸」定義的第二點，待會會討論到，
以上大致是我關於第一點「瞧不起、態度輕蔑」的想法，
接著插播一下我對原文的疑問和看法。
: 我貼文是我好心有空分享，什麼叫做昨天要到後續聯絡今天問聊天後續
好心有空分享固然很好，我也覺得板上有多元豐富的分享文是有益無害，
但是不能因此要求板友只能叩謝大恩大德，不能有任何其他聲音的質疑。
: 那是不是我PO了聊天後續又要問有沒有達陣，雙重標準欸lol
老問題，不能問嗎？xD
新問題，雙重標準是指什麼部分？
: GOOGLE了一下你的id 我該說不意外嗎？
: ※ 編輯: a26237221 (114.36.97.182), 04/27/2014 17:13:27
有事沒事google別人ID到底想幹嘛啦xD，
我們就事論事，對事不對人好不好？ˊ_>ˋ
再來進入「只是在酸」的定義第二點──「不提出更好的方案」。
我就是不懂「純質疑」有何不可，「質疑」本身也只是「有所疑問」而已，
有疑問所以尋求解答是很正常的事，為什麼一定要提出「另一種方法」？
這並不會改變質疑的本質。
這點我認為vowpool在
http://ppt.cc/~BHp 中的推文說得很好，
推 vowpool:或許他不知道該怎麼作 這個不能強求他一定要提議 04/28 00:28
→ vowpool:但是應該可以要求他說明他的質疑 以利澄清問題 04/28 00:29
更何況如mips在
http://ppt.cc/~BHp 推文中提到的，
之前UYC板友就已經親身示範過，即使提出別的方法，似乎還是沒什麼太好的下場，
那標準究竟在哪？
為什麼不是「不去觸犯法律或板規」或「沒有明文處交付板主判斷」，
這種實體的、沒有任何模糊地帶的標準不行嗎？
難道標準是必須是要「讓某些人滿意」才不是酸？
我以為「尊重」應是每個人都有發表意見及對其他意見「內容」提出質疑的權力，
當然可以贊同或反對別人的想法，因為CATCH沒有真理，
但「提出想法」這件事應該受到包容，
憑什麼擅自去認定別人表達意見「只是在酸」、「純吐槽」、「來鬧的」，
或規定別人「該用什麼方式（如不能推文，要回文或發文）」？
選擇用什麼樣的形式發表想法，在不觸法的前提下，也是屬於言論自由的一部分，
並非「用你不認可的傳達方式發表的意見，都不是意見」，
在沒有犯法的情況下，別人什麼都可以說，每個人也都可以反對，
但叫人家閉嘴就太過了，究竟干卿底事？
不僅自以為是，也完全否定了言論自由的正當性，進而阻斷了理性思辨的可能，
對板友一點好處也沒有，十分可惜。
: 推 a0925313803:樓上好棒棒 04/27 17:12
: 推 taiwanjudge:那你沒事去人家賴吵架嗆聲是怎樣 04/27 17:15
: → a26237221:我誠心發問你有什麼要問一次問欸^_^ 是你封鎖我的＝ ＝ 04/27 17:16
: 推 swinggcat:感謝分享 其實搭訕的成功背後是數不盡的難堪失敗換來的 04/27 17:32
我可以理解有時候會覺得推文的內容莫名其妙，或提問很荒唐，
但可以反對他的「推文內容」，卻不能因此覺得「發表意見」的舉動只是來亂，
例如本篇以下推文，chromo只是認為rain7597的「建議內容」沒有意義，
而不是認為他「提出建議」是荒謬的。
: 推 rain7597:給點小建議 在PO文時能否提供搭訕對象的年紀 工作 興趣 04/27 18:39
: → rain7597:一些簡易背景 這樣可能會更容易使鄉民瞭解 04/27 18:41
: → rain7597:大大是如何搭訕不同對象所使用的方法 不然從文中只知道 04/27 18:43
: → rain7597:對方是女的 04/27 18:43
: → rain7597:另詢問 在搭訕時大大會先觀察(過濾)對方一陣子才出手 04/27 18:47
: → rain7597:還是就真的對眼就搭了呢? 謝謝 04/27 18:48
: 推 chromo:樓上 知道這些沒有意義 因為開場前你跟本不知道對方資訊 04/27 18:49
: 推 chromo:如果是冷搭 建議是越快出手越好 04/27 18:54
: → rain7597:C大我當然知道開場前不知道對方"真實"資訊啊但是假象資 04/27 18:53
: → rain7597:訊會有 譬如對方穿著衣服 飾品 眼鏡 鞋子就會透露出的 04/27 18:56
: → rain7597:今天如果大大搭訕內容 是與這些假象資訊有關 那可能PO 04/27 18:58
: → rain7597:出來才會讓鄉民更了解 畢竟出手前 對方外表的氣場 04/27 18:59
: → rain7597:會牽扯到搭訕內容的 就算這些假象資訊都沒有好了 04/27 19:00
: → rain7597:PO出年紀 工作 也可以讓鄉民知道 不同年紀 工作是喜歡那 04/27 19:02
: → rain7597:些話題 (從新手角度觀察大大文 給點小小建議) 04/27 19:04
: 推 chromo:以上是開完場後才可能會出現的問題 04/27 19:06
: → chromo:我覺得與其想那麼多 不如想出一套不管對方是誰 04/27 19:08
: 推 chromo:大都可以順利進行的流程 有時候一直收集資訊其實只是在拖 04/27 19:12
: → rain7597:因為前二篇都是看到 通用公式 釋放花香(魔術 心理測驗 04/27 19:21
面對一些較不經修飾的推文，難免有時候會懷疑別人是否只是來找碴，
但我建議或許在認定之前，可以再次進行確認，
如果前文所引用的「應該可以要求他說明他的質疑 以利澄清問題」，
像原文推文中taiwanjudge與原原po一開始進行的事就是如此，
後來因為別的事爆氣令人滿遺憾的。
: 推 babaface:推rain的建議 04/27 18:49
: 推 wesley25:感謝分享 04/27 18:52
: 推 yyy88521:原po只是單純想要跟我們分享，何必那麼嗆 04/27 19:03
原本taiwanjudge真的沒有嗆啦。QQ
: 推 rainyseattle:嗆的那個一直都很針對人，少見多怪。 04/27 19:09
: → a26237221:rain你提的都在我們說的瞎扯閒聊範圍 說什麼其實不重要 04/27 19:18
: 推 rain7597:A大 說的是 04/27 19:28
: → Rindler:讓我想到之前有人只是詢問 就被怒嗆 貌似有的人只接受吹捧 04/27 19:40
: 推 abcd0:樓上讓我想到之前我只是分享實例，就被人妒忌吐槽 04/27 19:48
^^^^^^^^
: → abcd0:貌似有的人只知道吐槽貶損他人分享 04/27 19:49
^^^^^^^^
以上請見我在第一點的陳述。
: → Rindler:樓上莫非有精神分裂或失憶症？ 04/27 19:56
: → Rindler:你分享實例省略過程 可是你親口說過的唷 04/27 19:58
: → Rindler:請你回去看究竟那個疑慮究竟是不是因為你的省略引起的 04/27 19:59
: → Rindler:一般作者自己沒ＰＯ清楚 而被板眾提出疑惑時 只會補充說 04/27 20:00
: → Rindler:明清楚 像您這般激動怒嗆或自以為認定別人在忌妒?吐嘲? 04/27 20:01
: → Rindler:說實在 我還真是頭一遭遇到 或許對UYC你會說她不只一次 04/27 20:02
: → a26237221:不要再跳針了啦，雙重標準被戳到就安靜不就好了:) 04/27 20:02
^^^^^^
關於叫別人閉嘴的想法，我在前面分享過了。
: → Rindler:可是在那次之前 我並未推過您的文章 且之後您也沒解釋 04/27 20:03
: → Rindler:恩 那就請停止跳針吧 要討論這種跳真問題的人 可以私信 04/27 20:04
以上這串事件可以看這篇
http://ppt.cc/-w8V，
我相信想了解的話直接看最好，那篇原po應該也不會刪文或修改，
因為各有立場，本來就該自行做判斷，
基本上性質和taiwanjudge在這篇原文爆氣的始末有點相近啦，
一開始沒有什麼意思，後來一發不可收拾。ˊ_>ˋ
雖然有些人說接受質疑、接受批評，
但我不懂為什麼要在某些人規範下的質疑才叫做有意義？
交流本來就是在「提出想法」、「被質疑」、「回應」、「再次受到質疑」中產生，
即使最後不必然會有「共識」，但這本來就不是重點，
討論的「過程」才是最珍貴的。
像在這篇
http://ppt.cc/HCMe，推文中shunn與chromo雖然有不同觀點，
但他們並非否定對方「提出想法」，而是各自的「意見內容」。
板上有些聲音覺得不能質疑分享文，擔心導致發文者跑掉，「對板友沒好處」，
但又為什麼認為「提出質疑」本身對板友沒好處呢？
在一來一往的實質交流的過程中，板友會根據其中內容去做判斷，
毋須自以為高人一等，
覺得有義務替板友「過濾掉」或「逼走」某些言論，擔心板友「誤入歧途」，
憑什麼你看得出來那是歧途別人就不行？其他人智商沒有比較低。
呃，而且啊，也可以看看當初到底是誰被逼走，
這並不是以「贊同技巧與否」來區分，因為CATCH本來就有很多面向，
被逼走的跟留下來的可能是以「對言論自由的包容與否」，
或是「能否接受相左意見」來做分類的吧。xD
: 推 babaface:放下成見，兩邊各退一步。把焦點放在Catch上(個人建議) 04/27 20:04
: 推 abcd0:人啊，沒自知之明還真可悲。板上誰站在你那邊？ 04/27 20:04
: → Rindler:板眾多半也不想看到你一再崩潰跳針跳針及怒嗆 04/27 20:05
: → a26237221:浪費時間跟你私訊幹嘛？你就為了保護你的假象這麼激動？ 04/27 20:05
: → abcd0:少去年別人的分享文章吐槽，不就天下太平了 04/27 20:05
^^^^
詳見第一點。
: → abcd0:連板眾站在哪邊都不知道，真可憐....... 04/27 20:06
: → Rindler:哈哈 所以你剛剛說安靜是不是在打自己的臉？ 04/27 20:06
: → Rindler:恩 你眼裡的板眾 只有把你捧為大神的才是板眾嗎 04/27 20:07
: → Rindler:脆弱到要將自己的眼睛矇起來 是有點哀傷... 04/27 20:08
: 推 abcd0:所以你自己也知道沒人支持你嗎（笑倒 04/27 20:08
: → a26237221:你寫的文有被Disp轉到17萬嗎R底迪...? 04/27 20:10
: → Rindler:呵呵 你就繼續騙自己吧 假想所有板眾捧你為神 04/27 20:11
: → a26237221:該出門去搭訕了～～掰囉 04/27 20:12
: 推 abcd0:呵呵 你就繼續騙自己吧 假想所有板眾都支持你 04/27 20:13
: → Rindler:a底迪 我沒有如您這麼沉迷在網路世界裡欸 04/27 20:13
: → Rindler:呵呵 有人精神分裂了嗎 我從沒說過所有板眾都支持我啊XD 04/27 20:14
以上所有板眾站哪邊、數人頭之類一點意義都沒有，
言論自由這種最基本權益的保障不用爭對或錯。
以下開始嘴砲。
: → a26237221:你讓我想起某天朋友告訴我的一句話 04/27 20:14
: → a26237221:「千萬別跟豬打架,這只會讓你變髒,卻讓豬樂在其中。 」 04/27 20:14
: 推 abcd0:那更糟糕了，既不沉迷網路，又沒實際行動，也沒分享，嘖嘖 04/27 20:15
: → Rindler:恩 我不跟豬打架的 不過偶爾玩耍一下 倒是無妨 04/27 20:15
: → abcd0:所以你自己也知道沒人支持你嗎（笑倒 04/27 20:15
: → abcd0:等你的分享文啊，加油 04/27 20:16
: → Rindler:呵呵 現在是只要一說不過 就開起跳針模式囉？ 04/27 20:17
: → a26237221:我一身髒了，不過看起來你倒是滿開心的 04/27 20:25
: → Rindler:偶爾看到豬玩得一身髒的樣子 是蠻逗趣的XD 04/27 20:26
: 推 blueblueya:看了以前DM的分享文,Rind你是很討厭他嗎?為什麼別人分 04/27 21:00
: → blueblueya:享,你就要酸或嗆他呢?不喜歡就不要推文就好了嘛,要把 04/27 21:02
^^ ^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
詳見第一點。
: → blueblueya:所有分享文的人逼走CACTH板嗎? 04/27 21:02
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
詳見上方「板上有些聲音覺得不能質疑分享文....」一段。
: 推 blueblueya:還有看了一下a26以前的分享文,也叫人家小心ADSL,這跟 04/27 21:05
: → blueblueya:CATCH版有關係嗎? 04/27 21:06
: 推 abcd0:妒忌我們吧，天生愛吐槽吧 04/27 21:59
: 推 mips:blue，我反而覺得不用擔心，這個版只有某些人才會趕人出去， 04/27 22:01
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → mips:之前UYC事件，把反而要小心把UYC趕走的人！ 04/27 22:01
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呃。xD
以下繼續無止盡嘴砲，我沒有要回的了，
最後偷渡：希望開放噓文，讓大家把心臟練強一點！xD
: 推 student111:請問像是魔術是否有加分的效果?? 04/27 22:08
: → Voiscre:要懂得轉移 不然魔術秀完了你接下來要幹嘛 04/27 22:45
: → alex800826:請推文時三思，以尊重為前提。 04/27 22:46
: → Rindler:回blue 推文表示疑慮不等於酸或嗆 而且在那篇分享文之前我 04/27 22:53
: → Rindler:和他素不相識 怎麼會不爽他？ 04/27 22:53
: → Rindler:在那之前 我並沒有不喜歡他或他的內文 我也不認為推文就 04/27 22:55
: → Rindler:代表示不喜歡或在酸或嗆 04/27 22:56
: → Rindler:請問我嗆或酸了他什麼？但是當他激動怒嗆人之後，就請別再 04/27 22:57
: → Rindler:要求被他嗆的人語氣要多好 04/27 22:57
: → Rindler:ADSL涉及的後果嚴重，我覺得超有關係的 04/27 23:00
: → Voiscre:喔 04/27 23:01
: → zz59743p6:樓上似乎對於每篇分享文都會想戰，看來吃飽很閒呢 04/27 23:01
^^^^ ^^^^^^^^
: → zz59743p6:人家好心分享你在那邊質疑一堆有的沒的 04/27 23:01
^^^^^^^^^^^^^^^^
詳見第一點。
: → zz59743p6:是不是自己去測一次就知道啦，真是無聊 ˊ_>ˋ 04/27 23:01
: → Rindler:樓上哪之眼睛看到每篇分享文都想戰？要戰請承認是自己想戰 04/27 23:02
: → zz59743p6:更正，某R 04/27 23:02
: → zz59743p6:呵呵，你敢說你沒質疑過我文章嗎? 04/27 23:02
: → zz59743p6:自己質疑口氣不好還敢說別人~~~ 04/27 23:02
: → Rindler:哪一篇質疑了=.= 你有搞清楚狀況嗎 04/27 23:02
: → zz59743p6:質疑過就忘了~ 真是..... 04/27 23:03
: → Rindler:這裡的幾篇是我起頭戰的？選擇性無視？ 04/27 23:04
: 推 blueblueya:那妳可以每篇都匯小心ADSL囉,還有這是CATCH板,主旨就是 04/27 23:04
: → Rindler:質疑給意見(人)這還是針對意見內容(事)？ 04/27 23:05
: → zz59743p6:人家好心分享你也要小心ADSL 純街搭分享也要被你酸 04/27 23:05
: → Rindler:為什麼每篇都要ASDL啊 討論可以這樣一直跳針嗎？ 04/27 23:05
: → zz59743p6:啊不就好棒棒 你要不要跟手機結婚算了= = 04/27 23:05
: → blueblueya:如何追到男女生,你講到ADSL應該和本版沒有關聯吧? 04/27 23:06
: → Rindler:ADSL 是因為和那篇內容有關啊 04/27 23:06
: → zz59743p6:你看，點出你的問題就說大家跳針，到底是誰跳針XDD 04/27 23:07
: → Rindler:怎麼會沒有關 請你重新去回顧一下該篇內容 04/27 23:07
: → zz59743p6:你這麼喜歡ADSL應該去別版不是來CATCH唷~ 04/27 23:07
: → Rindler:一直說大家跳針 你有視力障礙嗎？我有說大家？ 04/27 23:08
:
: 幫你找出文章了 #1IskUKrk 你說我朋友推倒再酸ADSL就算了，
:
: 純看這篇怎麼歸納出ADSL的？可以教我嗎？真的是神邏輯欸
:
: 推 abcd0:某r還是認不清事實，力戰群雄 04/27 23:09
: → Rindler:第一個翻ADSL出來吵的是誰 說要每篇都推ADSL是誰 04/27 23:09
: → Rindler:從這兩件事就可以看出誰那麼喜歡ADSL了唷 04/27 23:09
: ※ 編輯: a26237221 (114.36.97.182), 04/27/2014 23:10:14
: 推 zz59743p6:不就你最喜歡嗎= = 04/27 23:10
: → zz59743p6:不然幹嘛一直提出來 04/27 23:10
: → Voiscre:不是要賣經驗 PTT看10年了這種人很多啦(茶) 尤其會說自己 04/27 23:10
: → Rindler:所以某人自比是群雄 哈哈 04/27 23:10
: → Voiscre:沒空跟你吵 然後過幾個月後又跳出來了 04/27 23:10
: → Rindler:是妳朋友還是妳自己？ 04/27 23:11
: → Rindler:希望某人不要精神分裂 先承認你就是妳朋友 04/27 23:11
: 推 blueblueya:等下他又跳針,說我們自打嘴巴. 04/27 23:12
: 推 peanut97:好自然的感覺 04/27 23:12
: → Rindler:你在表達什麼？你列的文章不就是同個系列的同一事件=.= 04/27 23:14
:
: 同個系列，第一篇文有提到什麼嗎？ADSL的結果從何得來？那篇不就只是站內信跟要LINE
:
: 而已？
:
: → Voiscre:http://ppt.cc/xcHE 去年11月 04/27 23:14
: 推 zz59743p6:某R真的令我甘拜下風，一篇推文可以引出一堆人想戰你 04/27 23:15
: ※ 編輯: a26237221 (114.36.97.182), 04/27/2014 23:19:16
: → Rindler:所以某z承認是自己想戰了沒啊 到底=.= 04/27 23:17
: → zz59743p6:沒錯啊，承認有很可恥嗎= =? 至少比你不承認ADSL好多了 04/27 23:21
: 推 abcd0:真的是新一代的無建樹討戰神XD 04/27 23:22
: → Rindler:被害妄想嗎 你就繼續把推文的人都當作是在戰你吧XD 04/27 23:40
: 推 ownnina: 04/28 00:21
: → ownnina:謝謝原ＰＯ分享經驗 04/28 00:22
: 推 famas2200:我也很好奇後續如何維持關係? 04/28 01:08
: 推 ianchen300:前面某個酸的別搞錯重點，這系列分享文越來越棒，別鬧 04/28 02:26
^^^^^^^^
詳見第一點。
: → andboypig:回不去的catch版 04/28 02:30
: 推 KKrabbit:某R脾氣跟耐心似乎很不好...是不是最近沒睡好??保重啊 04/28 04:34
: 推 abcd0:他一直都是那個樣子，而且也沒打算改 04/28 07:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
詳見第一點。
: 推 exnest:要戰去戰馬卡茸啦-_- 04/28 09:32
: 推 sinyao1213:推 04/28 10:27
: 推 scottada2003:Y人就愛吵架啊 不意外 版主處理一下 04/28 10:41
^^^^^^^^^^^^^
: → scottada2003:某R 呵呵 04/28 10:42
^^^
詳見第一點
: 推 ab761004:很感謝有這些連串的分享文 至於某人就不用管他了 只會吐 04/28 14:53
: → ab761004:槽也不會分享自己經驗 至於後續是要靠自己 人家也只是分 04/28 14:53
: → ab761004:享自己搭訕經驗而已 04/28 14:53
: 推 ab761004:至於愛鬧的人都是現實沒人注意才愛在網路討戰引起注意的X 04/28 15:00
^^^^^^^^
詳見第一點。
: → ab761004:D 04/28 15:00
: 推 necessarius:可能原po讓某些人自慚形穢了吧，反觀那些愛質疑的一篇 04/28 18:10
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → necessarius:分享文都沒 04/28 18:10
^^^^^^^^^^
咦，補充一下好了，
請看第二點「不提出更好的方案」，還有，誰說實錄文才是分享文呢？
應該要肯定「各種不同觀點不同型式的意見」必須同時存在，不是嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.102.46
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CATCH/M.1398689529.A.F79.html
推 taiwanjudge:很中立,非常的推 04/28 20:57
→ a26237221:妳google是不是不太完整阿…? 04/28 21:01
這我有看啊，我也在內文中說了，你可以看仔細一點，
我認為他是不認同這個「搭訕方式」而非否定「搭訕」。
就像無論是你、abcd0、chromo、shunn、Rindler、UYC....任何人的文，
我都會有贊同和不以為然之處，但即使完全持相反觀點好了，
也不會因此認為某個ID發的都是廢文，就只是不同意個別文章內容而已，
我並不那麼喜歡去把人做分類。
推 babaface:純推內容。 04/28 21:06
當然是純推內容啊！xD
我不是都提倡了「就事論事」、「對事不對人」嗎？xD
推 rainyseattle:系列文要出來了, 但我也希望可以噓文XD 04/28 21:27
雖然不希望演變成系列文，覺得也太累，
但會不會有這個走向也不是我能控制的。QQQQ
噓文很好啊，男女板那樣才叫多元意見，其實就算被噓也不用閉嘴不是嗎？xD
突然想到忘了講的，
也有些面對質疑的反應是「坐而言不如起而行」、「別當思想的巨人，行動的侏儒」，
但我討論的重點不是這個啊，我這篇不是要否定別人的看法，
我主張的是言論自由（講N百遍xDD）。
推 shunn:推這篇 中立有條理的正妹 04/28 21:34
推 shunn:感覺是經過學運事件後思辨的脈絡感:D 04/28 21:36
啊，其實還有一個關鍵，
就是快打完的時候整篇消失，只好重打第二遍的脈絡感。xDDDDDD
推 Goodwhite:不好意思，我不推標題和內容，只推樓上說的正妹 XDDD 04/28 21:36
竟然對人不對事！！！！！
不過我接受（欸）。xDD
推 babaface:好白好好笑XD 04/28 21:39
推 vowpool:嚇我一跳 原來是控制碼... 04/28 21:51
抱歉嚇到你xD，
為了避免誤會，我現在把前面的冒號改掉讓它變白色字體了。
推 kasumi28:我推你內容 但是PTT有一種人 你可能沒有分類到 他並沒有 04/28 23:26
→ kasumi28:立場問題 就只是覺得好玩來亂的 而且據我身邊朋友知道 04/28 23:27
→ kasumi28:他們覺得看人家認真生氣很好玩 反正用字遣字小心點就好 04/28 23:28
→ kasumi28:反正你很認真在那辯解 我可能時間到了不玩了該睡了 04/28 23:29
→ kasumi28:事實上 妳的重點也就是言論自由 其實一直都沒問題 04/28 23:31
→ kasumi28:就拿公告來說 這些吵架在某些版就是水桶了 版主也只是點 04/28 23:31
→ kasumi28:出來 但是沒有警告之類的懲處 04/28 23:32
啊，我沒有要分類啦。
我確實知道有你說的這種人存在，
所以我才說在不知道是不是刻意找碴之前，可以先再次進行確認，
但即便最後發現他就是來亂的，發文者可以根據板規、法律檢舉或提告，
若他沒有觸犯任何規範，則可以向板主檢舉要求判定是否蓄意引戰，做出處分，
目前CATCH的板規在一個過渡期，所以不盡完善，但板主依然有自行判定的職權，
我認為最糟糕的方法是隨之起舞，成為同一種人，
因為如果他真的沒有犯規，那他有他的言論自由，
而「不回應」也是發文者的言論自由的一部分。
推 apman:推你這篇！！ 04/29 00:30
推 necessarius:所以請問你想悍衛的是版友質疑發文者本人人身的自由 04/29 00:49
→ necessarius:嗎？我想弄清楚一下 04/29 00:49
→ necessarius:捍 04/29 00:49
欸？不是唷，我想捍衛的是「每一個人」的「言論自由」，
我贊同「人身自由」也應受保障，但PTT上應該比較難扯到人身自由。
→ necessarius:我想原原po會這樣也是情有可原的 04/29 00:50
推 necessarius:看之前的分享文版友的反應就知道 04/29 00:52
→ necessarius:Q :那請問有有追到嗎 發文者：沒有耶 04/29 00:53
→ necessarius:Q : 沒追到還敢發文!! 04/29 00:54
^^^^^^^^^^^^^^^^
可以請問是哪一篇嗎？我想參考實際過程，才能判斷是否「情有可原」？
→ necessarius:如果某些版友是期待這樣的發展的話，我現在就可以告訴 04/29 00:55
→ necessarius:你答案 04/29 00:55
→ necessarius:是啊，是有的分享文後來就是會失敗啊 04/29 00:56
→ necessarius:如果你要因次此而打翻，認為整個過程都是沒意義的 04/29 00:57
推 necessarius:那麻煩發揮一下你的言論自由，讓發文者知道你們的聲 04/29 00:59
→ necessarius:音 04/29 00:59
發問者會不會因為「結果」來定義過程有沒有意義，那是只是你的臆測，
同我上文所說，過度解讀或延伸他人的話容易有造成誤會的風險。
→ necessarius:當然要說可以質疑也不能說你錯，只是意義在哪？ 04/29 01:00
呃，討論每個問題有沒有意義這很哲學，
就像人為什麼被生下來？為什麼活著？為什麼會死亡？
或許你覺得問題沒有意義，但「發問」確實是他的權益。
建議可以參考本板這篇文章
http://ppt.cc/uUCd 。
推 shunn:樓上的排版方式令我髮指XDDD 04/29 01:01
→ necessarius:發文的意義是讓你學到東西，如果你質疑只是想證明他 04/29 01:01
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ necessarius:錯，那人家沒欠你 04/29 01:01
^^
發文的意義應該是分享，當然看文者也一定能學到東西，
但是學到「值得效法」還是「引以為鑑」就見仁見智，交由個人判斷，
另外，「質疑只是想證明他錯」也只是你個人臆測，
你無法去認定質疑者的動機，更沒辦法從動機否定他質疑的權力。
依據前述，無論發問者只是純粹感到疑惑，抑或是認為分享者是錯的，
並不影響他「表示質疑」的意義。
→ necessarius:手機排版XD 04/29 01:02
→ kasumi28:推樓上 這也是我核心的想法 別人是"分享" 不是 "義務" 04/29 01:08
→ Rindler:既然不是義務 就不應該要求別人給意見必須PO文 04/29 01:12
→ Rindler:另外 確實有人不把自己的言論之責當一回事 絲毫不願面對 04/29 01:13
推 necessarius:那同理也不該要求發文者一定交待後續囉 04/29 01:16
針對此點，我同意不該「要求」發文者，
但是事實是板友只是「發問」，而非「要求」，
板友有「發問的自由」，發文者有「不回應的自由」，兩者都是我捍衛的言論自由，
真正做出「要求」的，是覺得別人到自己文章底下推文就是來亂，
發表意見就必須回文或推文才理性，這才是侵犯了別人選擇意見表達方式的自由。
→ Rindler:別人要求他正視自己放的話 他卻說到一半便躲起來 04/29 01:16
推 kasumi28:某人問而不答 就要別人回答 我可以打你 你不准問我 04/29 01:24
→ kasumi28:果然是天才 我直接站內信妳吧 要來就來 04/29 01:25
→ Rindler:某人是誰？先聲明我目前為止未收過任一封戰內信 04/29 01:38
→ Rindler:以防有心人試圖混淆視聽 04/29 01:38
推 kasumi28:我剛寄信給R 我們站內信討論 抱歉影響你討論內容 04/29 01:59
沒關係，只要不犯規或淪於情緒，有討論都是好事。:)
→ alex800826:偷渡無效XD 04/29 02:54
推 kasumi28:這篇文跟CATCH無關對吧0.0 04/29 03:00
推 alex800826:無關，請盡速刪除。 04/29 03:01
已澄清，本文確實與本板有關。詳見此公告
http://ppt.cc/ABWv。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.82.136.145
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CATCH/M.1398920707.A.620.html
→ KKrabbit:這篇沒講到要怎麼CATCH吧...好像專在捍衛言論自由就沒了 05/01 13:10
CATCH板的討論主旨之一是「自我提升」，
而我講的這篇是以「開放的心態」去「尊重」各種「不同立場的言論自由」，
因為這是「自我提升」的根基。
推 babaface:推一個。觀點理性、平和、言之有物:) 05/01 13:16
→ a26237221:支持你申請言論自由專板，就像DM申請pickup板一樣 05/01 13:17
但我這篇講的是：
以「開放的心態」去「尊重」各種「不同立場的言論自由」，
因為這是「自我提升」的根基。
推 a26237221:自我提升面向很多，穿搭有搭配板、健身有健身板，照這 05/01 13:21
→ a26237221:個邏輯那是不是健身文搭配文也能在catch板發呢？ 05/01 13:21
只要說明其與CATCH的關聯當然可以啊。:)
→ a26237221:不過我支持你發這篇文哦^_^ 05/01 13:24
謝謝你的支持哦。^____^
推 Rindler:會特別在這裡發文 應該是因為有言論自由被侵犯的情形發生 05/01 13:29
推 xaqw084:推用心 05/01 13:29
→ Rindler:才會特別有感而發吧 05/01 13:29
→ Rindler:至於言論自由的專門探討，應該不一定要另外申請看板，已經 05/01 13:30
→ Rindler:有公眾議題板了，也順便建議多關注公眾議題，自我提升！ 05/01 13:31
→ abcd0:CATCH留給你,我們會去pickup板 05/01 13:36
我的意思從來都只是希望CATCH板能有多元想法交流，
因此也希望你能繼續在此分享，畢竟這之間沒有任何衝突，
更豐富的分享對板友只有好處。
當然這只是我的想法，最後還是尊重你的決定。:)
→ abcd0:sorry,no 05/01 13:52
→ abcd0:我沒興趣讓人吐嘈,之前的文章待新成立後也會打包帶走 05/01 13:54
用開放的態度看待，或許別人只是有疑問或不同想法，不一定是吐槽。
不必向任何人報告，你的文章你當然有權處置。
→ shunn:超級沒風度XDDDDD 不過大家高興就好 05/01 13:57
→ abcd0:沒風度這句對DM來說是稱讚呢:) 05/01 13:59
推 shunn:啊所以你高興就好啊 05/01 14:01
推 shunn:再者不用對號入座 我也沒說是誰 05/01 14:03
推 ZakuSIN:完全看不出來"只"針對言論自由的中立態度 05/01 14:07
→ ZakuSIN:拿著言論自由的大義批判特定人的言論 無限上綱 05/01 14:15
請問是指哪部分呢？
我的確是針對「以開放的心態尊重每個人的言論自由」做論述，
其中有討論引文中的推文於此有衝突的部分，
但從來只「針對議題而非特定群體或個人」，
若你有疑慮的話可以明確指出來，歡迎一起交流。
推 a26237221:超級有空閒時間發文，不過高興就好XD 05/01 14:47
→ a26237221:對了，我沒說是誰哦^_^ 05/01 14:48
我也很佩服DM最近文章連發呢。^___^
推 tess120:推原po! 很用心在表達自己的想法，分享並不是義務，大家 05/01 15:05
推 tess120:能一同成長才是重要的。希望大家能一起努力讓Catch版變更 05/01 15:06
→ tess120:好，幫助更多的人，而不要意見不合就吵架了:( 05/01 15:06
謝謝，的確要用「討論」取代「吵架」，才能幫助更多的人。:)
→ vowpool:對於原po針對性的聲明我是持保留態度啦 畢竟還在觀察中 05/01 15:19
→ vowpool: ^對於 05/01 15:19
好的，歡迎你繼續觀察xD，
有想法也可以提出來唷。
推 shoeii:自我感覺好良好? 全部在捍衛言論自由硬凹跟catch有關? 05/01 15:33
建議你先把這篇文章以及我給前幾樓的回覆完整的看清楚，
或許你就會理解我講的「不只是」言論自由，
還有開放的態度與尊重對「自我提升」的重要性。
究竟是不是硬凹可以看看相關公告文。
推 shoeii:看看自己面對質疑的態度 有沒有比較好 人人心中都有尺 05/01 15:35
摁，我完全同意人人心中自有一把尺，
你可以把你的尺量到什麼說給大家聽聽，一起討論。:)
推 shoeii:你小劇場很多 我沒空沒興趣了解 05/01 16:00
→ shoeii:有沒有與catch板旨相關不是你說了算 可以請版主裁決 05/01 16:00
→ shoeii:不然以後出現中華民國憲法或國父遺囑我也不意外 05/01 16:00
我想提醒你的正是板主已經裁決過了，所以才請你去看公告文。:)
公告文連結我有附在文章裡囉。
推 shoeii:失敬失敬 改天我去研究一下如何用言論自由自我提升 05/01 16:10
推 s213092921:用言論自由自我提昇 真是潮到出水 05/01 16:11
→ shoeii:以達到catch效果 這太高深小弟先去研究 討論串不回了 bye 05/01 16:12
建議仔細看看標題及第一段內容。
「在自我提升之前」，
以「開放的心態尊重他人言論自由」是自我提升的「根基」。
「只有」上述條件不一定可以，但「沒有」一定不行，
希望你們沒有理解錯誤或不完整。
推 ZakuSIN:文章內充斥著對abcd0與a26237221的言論提出質疑 05/01 18:02
^^^^^^
所以你也很清楚我針對的是「言論」而非「人」，
只是這些言論剛好是由他們發表的。
→ ZakuSIN:然後再打著尊重他人言論的大旗質疑特定人 05/01 18:03
→ ZakuSIN:你覺得其他人的言論中立 請問那兩位的言論就不中立? 05/01 18:04
→ ZakuSIN:在講開放的態度前 也請用開放的態度尊重每個人 05/01 18:05
推 ZakuSIN:也請用客觀的態度來討論言論自由 而不是解釋他人言論 05/01 18:09
我並不覺得其他人的言論「中立」，因為每個人都會有「立場」，也沒有解釋他人言論。
沒有指出來的部分只是覺得沒有侵害別人「發言權」。
我在這篇文章的立場就是如此，「客觀」本身就是很主觀的認定。
推 scottada2003:這是法律版嘛 還是民主運動版 05/01 18:34
CATCH板，這篇討論自我提升的基本要件。
推 Rindler:ZakuSin 對事的討論 沒有什麼好不尊重的 對人的攻訐才是 05/01 18:36
推 Rindler:總之不會是黑特板 若走錯路可以移駕 05/01 18:41
推 ZakuSIN:怪了 在這討論事情還要請人移駕到黑特版? 05/01 19:12
→ ZakuSIN:請問您是在 侵害別人「發言權」嗎? 05/01 19:13
→ ZakuSIN:歡迎討論 交流 不是這邊的重點嗎? :) 05/01 19:14
若是「論事」當然歡迎討論，「情緒性指控」則宜至黑特，
只要你沒有流於情緒，當然歡迎繼續在此討論。:)
推 ZakuSIN:此外 若要討論言論 為何不隱藏發言人 只針對言論呢? 05/01 19:16
→ ZakuSIN:打著對事不對人 我倒是看到好多的對事又對人 05/01 19:17
因為我原文是直接「回文」，並無須刻意隱藏發言者，也會有修改推文的問題，
而且原文推文者眾多，隱藏可能造成讀者閱讀上辨識的困擾，
當然若發言者本人感到困擾，我會再對此進行修改。
推 ccab99:推理性分析~ 尊重多元聲音才是對的 快開新版吧 05/01 20:37
推 tryfi:我推。其實有時候推文提出問題還可以讓你有補充或互動，如果 05/01 21:29
→ tryfi:真的不高興其實只要不回應就不會有類似事端啊……看想看的， 05/01 21:29
→ tryfi:不同意就換下一篇，也別搞到大家吵架實在是不好 05/01 21:29
說得真好，只要是「理性討論」而非「情緒性指控」都應尊重，
真的不高興可以選擇不回應或檢舉。
我想表達的正是如此，謝謝你。:)
推 tryfi:不過應該說，我大概也能瞭解文章下面被回應一些想法的無奈， 05/01 21:53
→ tryfi:我不算資深版友，但我記得一開始abcd0大還是chromo回應的語 05/01 21:53
→ tryfi:氣應該還算好，我曾在他文章下留言，他也是很禮貌的回應，即 05/01 21:53
→ tryfi:使我們想法並不交集，也因為這樣後來我就很少推他們的文章， 05/01 21:53
→ tryfi:但還是會參與我想參與的，所以其實也不需要在文章下吵什麼， 05/01 21:53
→ tryfi:可以自己開一個文章寫你覺得重要的，各自表述就好 05/01 21:53
當然，我也能理解受到質疑時的感受:)，
面對時決定要理性交流、各自表述、相應不理都是可以的，
但若流於情緒性指控可能是最糟糕的選擇。:)
推 Rindler:推這篇的觀點 也推樓上 不管是哪種想法 都應該尊重 只要 05/01 22:17
→ Rindler:不侵犯到他人 05/01 22:17
推 hanhsiangmax:推這篇，另開一篇清楚明瞭!! 不好意思我之前也變成 05/02 08:25
→ hanhsiangmax:酸民了XD 05/02 08:25
推 abc5555:還蠻屌的~! 05/02 17:24
推 johnny12728:看完了 說真的 想問為甚麼原原PO不能有情緒 一定要跟 05/04 23:21
→ johnny12728:個聖人一樣呢 你今天問了令人不滿的問題 別人覺得你很 05/04 23:21
→ johnny12728:失禮 因此不想回答,表現不滿的情緒 最後在兩方已經都 05/04 23:22
→ johnny12728:有火氣的時候 才開始冒出請對方閉嘴的言論 這樣叫做不 05/04 23:23
→ johnny12728:尊重言論自由嗎?? 我並不這麼認為 我認為這是可以理解 05/04 23:23
→ johnny12728:的 身為人的情緒反應 如果你非要要求原原PO像聖人一樣 05/04 23:24
→ johnny12728:只能使人離開這個版 這樣就能達到你要的言論自由嗎? 05/04 23:24
我文章中強調理性，只是希望盡量別起爭議，
其實我很贊同有「情緒」，因為這才是正常人，
無論雙方意見表達是否帶有情緒都是可以的，
但要對方閉嘴就是不行，因為侵犯發言權，就是不尊重言論自由。
面對令人不滿的推文可以選擇檢舉或不理會，反擊亦可但不能侵犯他人，
這就是我的主張。
另外我也在上方回應推文表達希望各種想法持續在CATCH分享，
若有一方因為無法容忍「異見」而執意要走，
那是他的選擇，並非因為別人有侵犯到他的權益或對他進行逼迫，
去留與否，是他的自由。
（註：我文章中講的並非原原po，大多為推文者）
推 babaface:其實我覺得"請對方閉嘴的言論"會讓對方感覺對方自己沒受 05/05 09:45
→ babaface:到言論自由的尊重了 05/05 09:46
→ babaface:所以對方自然會提出"她覺得這已經是不尊重言論自由"的話 05/05 09:47
→ babaface:了!意思是說丟出閉嘴這句話讓當事人因為這句話覺得自己 05/05 09:48
→ babaface:的言論自由是被侵犯的"感覺" 05/05 09:49
推 egg0808:感謝分享 非常中肯 自從UYC事件後我更相信心法的重要性 05/05 17:09
→ egg0808: 雖然我也不是很喜歡這樣分類XD 05/05 17:09
推 ea00382:我個人覺得他不做作 笑的又自然 散發一股特別的氣質 05/24 21:13
推錯了嗎？xD
※ 編輯: zonnebloem (180.204.6.148), 05/28/2014 02:28:39
推 chromo: 思路明確 不用和那個裝腔作勢傢伙計較啦 02/17 12:58
→ chromo: 放話不寫的人怎麼都還在呀 我都沒寫了 02/17 12:58