→ zonnebloem:呃 我覺得不太可行 發文者可以直接不回應向板主檢舉 05/04 23:55
→ zonnebloem:畢竟說XX時間內不能有"意見不同"推文這點就有點瞎 05/04 23:56
推 azeing200:推，不過感覺工程不小 XD 05/04 23:56
推 babaface:可以有試用期，看原PO提出這個建議經板主採納後，訂個試 05/04 23:59
→ babaface:用期，然後再評估原PO提出此建議的效果如何再做決定 05/05 00:01
推 tryfi:不同意。目前主要還是在針對文章內容或觀念討論，狀況與你 05/05 00:02
→ tryfi:說的霸凌還相差甚遠。(攻擊UYC的才叫霸凌吧。)作者只需要認 05/05 00:02
→ tryfi:同的意見，可以至個版貼文。當然，我想pick up 版成立後，「 05/05 00:02
→ tryfi:以各種技巧吸引你想吸引的對象」作為版旨，要求不同意這個前 05/05 00:02
→ tryfi:提的版友不得發言，會較有正當性。 05/05 00:02
→ tryfi:嗯，我這樣推文有不同意見如讓您覺得身心不愉快，影響到日常 05/05 00:03
→ tryfi:生活，先跟您道歉。 05/05 00:03
推 Rindler:同意trifi 不過還是會有問題 因為同意使用技巧的人 也可 05/05 00:11
→ Rindler:能會不同意某種技巧的有效性。如果要以板規約束，恐怕有違 05/05 00:12
→ Rindler:公開看板尊重言論自由的立場。所以，若要完全杜絕不同意見 05/05 00:13
→ Rindler:最適合的還是申請批兔個板 05/05 00:13
我想樓上有人誤會了
這並非針對這次的事件！！
而是針對網路罷凌這件事
我想我們必須先承認有網路罷凌這件事，而且是躲在言論自由的糖衣之下
任何作者我想都無法面對一對多的窮追猛打
畢竟......不論對錯......他只是寫篇文章而已
是否不符合比例原則？
我想他錯的再離譜.....也沒偷沒搶吧....
就算是小偷都不見得會受到如此對待！！
我想要表達的是讓作者再一定的條件下
可以自主提起救濟，並非等待板主群看見
而救濟的方法與規則可以經由公開討論後決定並非由我一人提議為之
所謂暫停的方式與條件是可以討論的
而這做法在金融市場上很常見
大家都知道交易是自由買賣的，我有錢我願意買賣在啥價格是我的事
但是當交易成為非理性狀況時
各國都有所謂的熔斷機制，也就是暫停交易
我認為這不失為一種救濟方式
但是～～～
重點在救濟的方式而非暫停
各位板友當然可以不同意暫停的方式
只是這時候也要問問自己
你想要哪種救濟方式
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:26:37
推 vowpool:推你 "分享是辛苦的 提出反對意見簡單多了" 05/05 00:31
→ Rindler:修正一下：不同意見更正為質疑或不認同的意見，更貼切。 05/05 00:31
→ Rindler:另外，我認為相對簡單的應該是「純噓」或「純推」，提出質 05/05 00:33
→ Rindler:疑或反對的意見，未必就是相對簡單的。 05/05 00:33
→ vowpool:推樓上 的確未必相對簡單 05/05 00:34
→ Rindler:在沒有一定的功底下，有說服力的質疑或反對，是寫不出來的 05/05 00:34
→ vowpool:應該要看對於質疑的問題點是否有詳加說明 05/05 00:35
→ Rindler:至於「純噓」或純推文，就看不同板怎麼去規範。以BG板為例 05/05 00:35
→ vowpool:讓分享者能理解到這的確是好問題 05/05 00:35
→ zonnebloem:我必須說 純噓 應該要被容許 連噓才叫找碴（參考BG板規 05/05 00:35
→ Rindler:板規約束同一ID純噓文只能出現一次，不可連發。 05/05 00:36
以上的問題就我自己的經驗
若是真的有想法有論點的
大可不必使用推文
因此再同一篇文章下限制推文我覺得不會限制所謂的言論自由
要是真的有想法也有論點
可以再開一篇文章！！
限制了推文並沒有限制發文跟回文的方式
只是單純想找一個大家都可以接受處理的方法而已
至少對發文者而言
他不會覺得你在我寫的文章上大放其詞但是卻提不出你相應的觀點
只是在不停的跳針
這世上沒有完美的辦法
最好的方式是大家都能理性討論
但是你知道我也知道......這不是真實的人生
提倡言論自由的同時也應該尊重對方有不說話跟避免被罷凌的權力
而這時就要想出辦法解決
就算他不是完美的辦法，但是我們也可以慢慢修正
就如同我先前講的，我們必須先承認有人濫用他
然後再思考如何去面對處理是大家都可以接受的
畢竟，我不懂
為何
對發文分享的人要求這樣多，有這樣多的舉證責任.....
但是對看文的人卻沒有相對應的反制方式是合理的？
問問你自己當你面對霸凌時，只能閉嘴跟等待板主關心這樣救濟方式你覺得ok嗎？
有沒有更好的辦法？
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:54:26
→ tryfi:我對這件事的想法大概就類似去湖人版罵湖人隊很爛應該可以被 05/05 00:50
→ tryfi:水桶，一樣的邏輯。而我如果討厭湖人隊，我自然不會點開湖人 05/05 00:50
→ tryfi:版。 05/05 00:50
推 Rindler:主要是現在反對意見多半都不是集中在對技巧或搭訕的反對 05/05 00:53
→ Rindler:而是某個搭訕方式或技巧操作的適切性質疑或反對，這種交流 05/05 00:54
→ Rindler:應該是要能被接受的。 05/05 00:55
→ tryfi:有啊，作者自己對人身攻擊或是觸犯版規的推文，可以主動檢舉 05/05 00:56
→ tryfi:。 05/05 00:56
我想uyc的例子，已經說明這辦法對作者不但沒有救濟功能
也無法接受了～～～
若是維持現狀不需要改變就可以處理的很好
我想.....這顯然不是事實！！
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 00:59:02
→ tryfi:啊，那抱歉，拿討厭湖人這種例子只是我自己的立場而已。不過 05/05 00:57
→ tryfi:我不會回應或噓文就是了XD 05/05 00:57
→ tryfi:即便有些人的文章自以為是到了某個程度，我還是不會回應，就 05/05 00:58
→ tryfi:let it go 吧～～～ 05/05 00:58
推 tryfi:那個例子，我自己的理解是版主處理不當，跟檢舉制度有沒有 05/05 01:01
→ tryfi:效好像沒關係吧。現在的版主就會處理啊。 05/05 01:01
→ zonnebloem:就是在UYC事件後檢討處理機制 才修改板規及增選板主唷 05/05 01:02
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:06:39
是的～～我說的東西就是看過之後才發覺
板主不是神他也是有立場跟會發生處理不當的狀況
當我是uyc時....我會希望有啥是我可以立刻做的？
自己的權力當然是靠自己爭取最恰當
試想若是當時有類似暫停的機制
是否有機會產生更好的結果？
是不是有機會留下一位好的寫手？
所謂版規不就是盡量降低人治的部份，而用法治的部份來處理嗎?
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:11:00
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:12:18
推 UYC:謝謝你回文延伸此議題!關於你最後寫的這段 我現在回想 或許我 05/05 01:23
→ UYC:當時早點跟板主檢舉 她可能也會早點公告吧?或是我可以請她立刻 05/05 01:24
→ UYC:幫我鎖文(我當時忘了有鎖文功能)雖然此法可以擋掉每天來鬧10次 05/05 01:25
→ UYC:以上的人 但我的權益(傾聽純粹想交流論點的板友)也就會因此消 05/05 01:26
→ UYC:失了..但目前的管板 板主們的執行度很高 若稍有火花一兩天就會 05/05 01:27
→ UYC:處理制止 那應就能避免讓過去長達一週的霸凌事件再次發生了... 05/05 01:28
那.....你可以回來寫文了嗎～～～(私心希望～～～)
我說的就是除了板主之外的另一條路
我們都無法希望每一任板主都英明神武
對於寫手而言，我希望有最低的保障，因為有寫手才有討論
這些討論是因為寫手而產生，不是因為反對的人而產生
對板主群而言可降低他們的責任與執行度
畢竟～～～
說清楚講明白後！！
自己的權力自己爭取.......
板主至少可以說：我不是不處理而是當時我在忙，但是你可以根據xx版規得到救濟
你應該先讓版眾知道你的立場
暫停在同一篇文章中限制不適當推文的方法
除了降低開文的人的火氣外～～
並不會如同鎖文般失去討論的功能
而是逼迫反對者更清楚講述自己的論點
不是躲在推文中
也就是讓他自己去試試當一個寫手，講出他要講的東西
回文也好，發文也好
都會有推文讓他知道他的論點有沒有人贊成
就如同之前有人提到
若是我的支持者這樣多我又何必在意反對者！！
我就是想讓這樣的現象加強
我想誰的支持者比較多應該會在回文或發文中很明顯的看出來！！！
而不是藏在推文中讓寫手看不清自己的回應
講白一點當一篇文章支持者推文100個而反對者的文章推文只有30-40時
寫手自然可以比較容易獲得心理上的支持而不致於暴走
這不就是用技巧使好的文章寫手慢慢的越來越多了嗎？
先用腦 再用心 catch一定可以更加強壯
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:48:59
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 01:52:12
推 Rindler:說實在的 不太認同 05/05 04:34
→ Rindler:這裡的板友 有人喜歡推文 有人喜歡寫文 有人喜歡潛水 05/05 04:35
推 Rindler:批踢踢本來就是開放性的論壇 為什麼表達意見的程序與形式 05/05 04:39
→ Rindler:要這麼僵硬？ 05/05 04:39
→ Rindler:正如板友說過的 難道美食評論家 一定要先煮一道菜才能說 05/05 04:41
→ Rindler:話？ 05/05 04:41
→ Rindler:男女板的板規的規範方式 我覺得已算是很好的示範 05/05 04:42
→ Rindler:另外 我也不認同 以推文數為指標的價值觀 你想推文可以推 05/05 04:45
→ Rindler:但別人沒義務要被迫發文 否則推文機制大可廢除 05/05 04:45
→ Rindler:推文可以鼓舞人 也能讓人迷失 對與錯不是用投票數字來看 05/05 04:48
→ Rindler:的 否則這種思想與霸凌有多少區別 05/05 04:48
→ Rindler:人多就是正義？？
05/05 04:48
應該說這只是單純我覺得可以給寫手的一個救濟方式而已！！
其實有想法的人大可以推翻我的方式
但是在這篇文章中其實也可以看出很明顯的不對等
也就是說我必須替我的想法一一提出說明與解釋
而推文之人其實是躲在我的想法之下
面對一打多時
我的想法必須接受版眾的檢視
但是推文的人可沒有
例如Rinderler 提出另一點看法 人多就是正義嗎？
其實跟我的提案有相關但是也並非完全有關
他想要推廣的是b-g版的版規
但是依事實來說
他就是隱藏在這篇文章下了
雖然我並沒有不快
但是我想這一連串的推文討論很明顯的點出了這狀況
我只是覺得這應該可以更好
畢竟若是有想法有論點正常的管道應該是發文而非推文
在推文中討論而躲避了版眾檢視的狀況本身就很奇怪
因為在ptt是不准修改推文的
所以給了推文者一個特殊的環境
各種發表方式當然人有選擇的自由
自然也有他的缺點
我們都是在不完美中求進步
目前的作法，自然也可以在進步一點
而且不用推文的言論自由跟發文與回文的言論自由
對持相反意見的人而言
我看不出有限制他發表的問題就是了
但是對寫手而言
就不再是一對多了
而是多對多！！！
起碼形式上的公平
我想是可以做到的
另外～～～其實不管想法有沒有通過
我想凸顯推文者與發文者之間不平等的狀況已經很明白的點出了
畢竟推文是ptt特有的現象
而所謂的霸凌，常常就是由眾人無法檢視的地方開始不是嗎？
看看真實的人生不也如此？
有多少政務官在攝影機前一副模樣
在攝影機後一副模樣？
既然都是可受眾人討論與檢視的言論
我個人認為推文者享受了太多的權力負擔了太少的義務！！
這個比例原則是不對的，而且這無關言論自由，這是形式上的不公平
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:34:06
→ MapleT:你不用這麼麻煩，很多板都有限制連續推文時間 05/05 08:22
→ MapleT:限制連續推文時間就會讓很多話想說的人去回文 05/05 08:22
→ MapleT:這樣就可以到達你要的多回文效果，而惡意推文有板規 05/05 08:23
不太一樣的
其實光是限制連續推文這個作法，就很明白點出了我所說的狀況為事實
有人在濫用，推文不是發文也不是回文
但是就是有人用推文在討論事情
我的想法只是讓他浮出臺面讓版眾檢視而已
畢竟
我記得一開始ptt的推文給我的感覺
就只是讓想簡短說幾句話的人不用特地再發一篇文
這是非常有意義的作法
像是在catch版不能夠噓文一定是在特殊的考量下產生的
我不覺得他限制了所謂反對者的言論自由
真的想反對還是可以發文或是回文
但是.....
似乎都躲在主文底下，版眾其實不見得看得到
既然都是可受眾人檢視的事情
透過規則讓他浮出來應該跟言論自由無關
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:48:46
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:50:38
其實目前正在點出一個非常有趣的事實
就是版面雖然看起來非常乾淨
但是～～其實在這篇文章的原作者底下
已經有人用推文在討論事情了
可能有關原作者，可能無關
只不過～～～
不去點開沒人知道，就連我都要特地去點開才會知道
這個跟寫手將文章寫在版上可受眾人檢視的狀況
是不是讓推文者享受了一些特別的權力?
這本身就是一件很奇怪的事！！
我個人不覺得這是應該的事情～～
包含推文的人的想法與論點，應該是可受版眾檢視的！！
而且應該跟寫手的文章一樣可以很方便的被找到與討論
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 08:58:20
在此我也提出目前一般論壇的作法
以我常去的投資論壇 coco-in 而言
討論主題可以有人開版可以有人回應
而在討論過程之中若是不想寫主題回應
也可以用評分的方式支持或是反對作者
並在評分後面附上理由
http://www.coco-in.net/thread-34258-1-1.html
但是絕對不會有人用評分制度的小感言來討論事情
若是你可以理解為何這樣就會明白我在說啥
因為推文本身藏在主文之下就已經有隱藏的效果
而在ptt上要搜索推文了解推文者的觀點
就我所知沒有很好的辦法
於是就造成了有人利用這狀況躲避了版眾的檢視
並在如此特殊的條件下對寫手產生了不公平的狀況
而我認為這是可透過版規去協助修正的！！
其他論壇這樣的處理方式並沒有對反對者造成不公
我想ptt應該也不會！！
畢竟光是推文不易檢索這件事本身就是很特別的狀況了
而利用不易檢索的缺點發表言論後只能等待板主救濟的方法我個人認為不夠之外
也太依賴板主的個人能力與立場了
因為在其他論壇類似分享小感言除了有時間或是次數限制之外
還有字數的限制
推文並沒有這樣的限制
而這樣的狀況～～很容易造成少數人用推文討論事情不自覺中躲避了檢視
所以我個人才會覺得推文的使用方式應該受到限制
因為他本身的狀況太特殊了
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:30:33
推 Rindler:你的論述充滿障眼法 在推文中表示意見 不一定是在躲 05/05 10:30
推 babaface:其實你這方法難度很高。因為如果只能限制用回文或發文的 05/05 10:32
→ babaface:方式，那字數要限定多少才能符合板規發文回文標準? 05/05 10:32
→ Rindler:噓文被禁 箭頭卻沒有 所以從來沒有人會認為少了噓字就代 05/05 10:33
→ Rindler:表以推文表示相左意見被限制
05/05 10:33
這裡我想我跟Rindler道歉
我想我不應該用"躲"的字眼
你可能沒有這個原意
不過我想我的意思是指
不論你的出發點為何
這個推文
在事實上
就是只能在我這篇文章中被看見而且無法用其他的方式去看到
這部份狀況在ptt已經發生了
既然寫手所寫之事包含我的意見
都可以受到眾人檢視
為何推文之人所寫之事，就這樣略過了～～？
若是你同意推文之人的觀點有他的權力被發表
那我覺得他就應該是用同樣公平的方式被檢視與討論
這是系統上的缺失
我的想法只是做人為的修補而已
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:42:08
推 babaface:有些人就純粹認同，難道還要把認同的文章重新複製一遍 05/05 10:37
→ babaface:成回文或發文的方式嗎?這樣重複性的文章一直出現在板面 05/05 10:37
→ babaface:感覺很像是另一種洗文。 05/05 10:38
→ babaface:只是是不同ID但相同文章=.= 05/05 10:39
推 Rindler:如果要點進去看才會知道 那按你的邏輯 回文本身也是在規 05/05 10:39
→ Rindler:避板規 回文時應連同標題一塊改 05/05 10:39
→ Rindler:以同標題的方式回文 只是躲在回文裡 05/05 10:40
推 babaface:如果是純粹認同或反對但不想發表原因的板友，用評分制度 05/05 10:41
→ babaface:是OK的。 05/05 10:41
不一樣的，我說的是當推文已經確實造成了別人的困擾時的處理方式
我想表達支持而造成困擾的狀況可能不見得沒有
不過應該不致於到霸凌事件
我稍微整理一下我的觀點
1.若是想與原發文者討論事情在一般狀況下用推文或是回文我覺得都是可以的
2.當原發文者覺得因為ptt的特殊推文文化形成了自己的困擾時可以有救濟的管道
因為洗版很容易被看到，但是洗推文不同，
事實上洗推文的事情已經不只一次在ptt發生了
3.目前的版規處理洗推文的方式就是等待板主處理，但是這段時間沒有人知道是多長
而且會依賴板主的立場與能力決定時間長短
4.我認同版務處理應該簡單有效率，因此我的想法中板主對於提出暫停聲明的人
的仲裁只有兩種，一種是允許版眾繼續推文，一種是請版眾用其他方式表達意見
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最後做一個結束
我認為以上跟我持不同意見的人都是我的對手而非敵手
感謝以上討論之建言
不論其目的為何
我想大家都可以思考怎樣做會更好
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:53:29
推 Rindler:只能回文不能推文的做法 當然也是一種做法 且確實在有些 05/05 10:45
→ Rindler:傳統上的論壇是如此 05/05 10:45
→ Rindler:只是通常會這樣做的理由不是要限制言論 因為言論本來就是 05/05 10:47
→ Rindler:要開放的 05/05 10:47
推 babaface:這樣子的話，就要把推文心態做區隔:純推純反用評分制度 05/05 10:47
→ babaface:同意或反對之外還想發表補充其他看法的，這邊又要看發表 05/05 10:48
→ babaface:字數多寡有無符合發文字數的規定。來決定可否發文或回文 05/05 10:49
→ Rindler:通常只是還沒有想到要設置推文或覺得管理上麻煩，但現在 05/05 10:49
→ Rindler:這種風氣已日漸普及與開放 05/05 10:49
→ babaface:那如果不符合發文字數規定，然後不能用推文的方式，那這 05/05 10:50
→ babaface:人的發言權利不是也被剝奪了? 05/05 10:50
→ Rindler:另外 只要不點進文內 就不會看到內文與推文 05/05 10:51
→ Rindler:所以認為只有推文會大量減低能見度是說不通的 05/05 10:53
推 babaface:我覺得推文是避不了的方式。如果將推文功能廢除掉，勢必 05/05 10:53
→ babaface:也會剝奪一些人(剛提的那些人)權利。 05/05 10:54
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 10:57:16
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 11:09:31
推 Rindler:其實你可以先思考一下 如果法律規定對事評論以前必須先拿 05/05 11:02
→ Rindler:出一套做法或觀點 這樣子是否違憲 如果有違憲之虞 究竟是 05/05 11:02
→ Rindler:法律的立意不當 還是憲法該修 這本質上是同一回事 05/05 11:02
推 babaface:PTT的推文洗板若要改善，應該是PTT推文的功能要去做研發 05/05 11:03
→ babaface:如同發文能見度的功能。不可能由板主修改板規來改變這 05/05 11:04
→ babaface:個現象。 05/05 11:04
推 babaface:你說的暫停聲明是可以讓板主群討論看看，並有完整的配套 05/05 11:07
→ babaface:措施後，將草案貼出來給板友進行討論一個期間後回收討論 05/05 11:08
→ babaface:建議，加以修正後，再以試用期方式實施一段試用期間，效 05/05 11:08
推 Rindler:另外 正常人都不會脆弱到遇到不喜歡或不同的意見就崩潰吧 05/05 11:09
→ Rindler:，除非他本身有心理上的殘疾。立法一般都不可能為了最特 05/05 11:09
→ Rindler:殊極端的情況去訂定適用所有人的法規，就算要救濟情況特 05/05 11:09
→ Rindler:殊的人，也不應建立在對一般情形者的權利被剝奪之上 05/05 11:09
→ babaface:果不錯之後再正式實施。或是直接實施後有遇到實際修改問 05/05 11:09
→ babaface:題的必要時，再進行調整後實施。 05/05 11:10
→ babaface:說實在的，若要花費這麼大功夫，其實還是建議去自己的部 05/05 11:11
→ babaface:落格寫就會省下很多事了。 05/05 11:12
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/05/2014 11:21:46
推 babaface:不過我還是支持評分制度不錯XD，只是設定上有這功能嗎0.0 05/05 11:27
推 Rindler:推babaface 評分制度光是技術與管理上都不實際 05/05 11:29
→ Rindler:批兔申請的個板其實就響應了這裡的訴求與疑慮 能以個板解 05/05 11:31
→ Rindler:決的事 何苦大費周章？個板就是為這種性質而開設的 05/05 11:31
→ UYC:針對你提到支持者多就不會在意反對者這段 我想我當時的事件就 05/05 23:11
→ UYC:已是實質的反證 在當時推文數眾多的文章下 我是唯一表達不贊同 05/05 23:13
→ UYC:者 對方仍然爆走 你的邏輯與理想並沒有驗證實際情況;而一個人 05/05 23:14
→ UYC:若只是要靠支持者多少來取決自己的EQ 我想要檢視的是內心狀態! 05/05 23:15
當時真的好像很慘烈阿.....
我原文是說比較容易不在意啦
因為我知道....真的還是有很在意的人～～～～orz
※ 編輯: gunhow (114.25.33.36), 05/06/2014 00:09:30
推 UYC:其實是這個板人數不多啦 有時討論的視野易窄化 你去看BG板就知 05/06 00:40
→ UYC:大家都各自表述 沒有規定該推文回文或靠推文來照顧誰的情緒的 05/06 00:41