作者innominate (innominate)
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標題Re: [推薦] 日本戰國時代
時間Wed Apr 11 23:50:22 2012
※ 引述《dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)》之銘言：
: 標題: Re: [推薦] 日本戰國時代
: 時間: Wed Apr 11 21:03:33 2012
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: 推 holyice02:是有聽過評論說，信玄是用飲鴆止渴的方式來治國，所以把 04/11 18:47
: → holyice02:信地區的經濟力，挖掘到幾近透支。加上打下來的地，大部 04/11 18:48
: → holyice02:分都是肥到家臣，主家沒肥到多少，才會失敗。 04/11 18:49
: → innominate:樓上的說法是事後諸葛跟成敗論英雄,考慮一下他的西跟北 04/11 20:08
: → innominate:還有東邊的敵人是那些吧,能夠把南邊的今川吞掉很不簡單 04/11 20:08
: → innominate:要說肥家臣,那織田的幾大軍團不是更誇張? 04/11 20:09
: → innominate:只能說信玄跟謙信兩家實在靠得太近了一點... 04/11 20:10
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: 以下就[新說](與之相對的就是大家常說的[通說])對信玄的批評
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: 1.內政上雖有治水等功績，但是稅負過重(甲、相、駿、越東國四強中稅負最重的)，
: 當然這有先天的不利因素，畢竟甲信是四強中最窮的...
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: 2.經濟模式採取重關隘、多設關口的方針，為了補貼就算重稅也不夠用的(太窮了)
: 國庫，採取拉高關稅，相當的竭澤而漁。
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: 傳統上的東國<->近畿三大商道的中山道、東海道、北陸道中武田控制的中山道因此
: 商路幾近斷絕，關稅越重反而更無稅可抽...
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: 當然也有好處，諜報相對隱密，要潛入相當困難(但不是不可能...那個三年之約還
: 不是...)
這部分影響不大
甲信根本就無法玩甚麼商業活動
中山道也不適合商人運送貨品
信玄經濟的重點就是靠農業+黃金
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: 3.政治上轉型失敗，其實轉型最成功的是今川義元，不過他兒子啥都好(內政、武藝)
: 就是不會打仗；其他三強都還屬於傳統大名稍微轉型成戰國大名的程度。
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: 政治模式造成繼承問題可大可小，偏偏武田家(雖然比不上上杉家)的問題算嚴重的。
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: 相對於此北條家的繼承方針算很有遠見了，不過他們家的體制真的過於落後(跟他們
: 下剋上的發跡模式有很大的相關)，得靠小田原撐場面，前幾次都撐過了，但是一撐
: 不過就爆了。
這同樣是事後諸葛論
武田家基本上不存在缺乏人才的問題
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: 4.外交上信玄時代是十足的遠交近攻，這不是不好，但信玄的玩法非常的透支信用
: 左打打、右打打，視信用於無物；在現實主義者眼中其實也無可厚非，但是和所有
: 人都變成惡鄰居後，強盛時沒人敢說啥(敢怒不敢言)，但是一衰弱當然落水狗人人
: 喊打，勝賴當政時期這個問題便因此被放大。
這根本無解
當信玄進入信濃之後跟上杉的結就解不開
能夠玩三方同盟其實已經很高明了
而不吞今川家的話武田根本沒有出海口也沒有上洛的道路
吞了今川勢必跟北條交惡,但北條有關東的問題要處理所以不是大問題
至於不打信長...? 那除非武田家要放棄天下人
:
: 而且武田家對寺社的攏絡方針非常花錢，花費與收入不成正比，這點也是常被人詬
: 病。
這是為了穩定當地的局勢
武田家為了信濃的穩定實在撒了很多的錢
但這也是因為甲斐實在太貧瘠了
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: 講實話信玄的政策放到今天來看不就是金家三代記裡面那標準的[先軍政治]嗎？
: 那為什麼我們不能平等的順道讚揚金家？XD
: (不過金家的外交手段應該比較高竿、也比較極權、金日成->金正日的過度也比較完整)
這個類比實在有點不倫不類
不予置評
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: ◆ From: 114.39.213.147
: 推 holyice02:謝謝大大的分享，是有聽說武田家三代家督都想要極權，只 04/11 21:16
: → holyice02:是家臣眾聯合起來勢力太大，所以一直不是很成功。 04/11 21:16
: → dany9177:家臣勢力太大跟甲斐武田家的[繼承傳統]有關... 04/11 21:19
: 畢竟前面好幾代都有父子兄弟相殺上台的傳統，為了攏絡家臣站到自己這邊，只好開出
: 一堆利益，最後主家反而分薄了。
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: 信虎就是為了收這個爛攤而被趕下台，也很多新說提升了信虎的地位，像內政很多都是
: 信虎起頭(如治水)，最後在信玄時代完工，大家只記得感恩信玄，卻忘了是誰帶頭的...
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: 這讓我想到北捷搞的黃大洲被罵得要死，完工後大家都搶著分功勞。XD
所以?
你覺得信玄有其他更好的選擇嗎?
: ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 21:25)
: 推 flyiii:武田家真正的問題是在後繼,勝賴不是武田家主 04/11 22:16
: → flyiii:勝賴的兒子才是,勝賴只是監督人而已,也因為如此 04/11 22:16
: → flyiii:其實勝賴叫不太動一門眾.你看穴山木曾兩賤人對勝賴的態度 04/11 22:16
: → flyiii:就知道了.信玄後來取得駿河之後其實治國方針改了很多 04/11 22:17
: → flyiii:至於中山道斷絕的原因喔,很單純阿,走看看就知道了~>//<~ 04/11 22:17
: → flyiii:中山道的環境在當時太困難了... 04/11 22:18
: 或許這麼說吧，武田家衰敗的基礎建築在信玄上，但是繼承問題把這些衰敗的基礎放大
: 且加速這個過程...
: 但武田家會衰敗主因還是在信玄上(畢竟經濟就是這麼弱，但就是要搞先軍政治...)
問題還是一句
信玄有更好的選擇嗎?
別跟我說要在甲信搞甚麼商業大復興之類的
: ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:32)
: 推 jeff0205:謝謝分享 又增加見識了 04/11 22:31
: 推 flyiii:再反過來說吧,在信玄的立場上,他不先強軍的話 04/11 22:36
: → flyiii:光是信濃豪族眾就可能反推回甲斐了...這很現實阿.. 04/11 22:37
: → dany9177:我不反對擴張信濃，但是信濃攻略後，戰略大方向變得很投 04/11 22:38
: → dany9177:機主義，如果能有較為確定的方向，外交與信用至少能累積 04/11 22:39
: → dany9177:起來，後來經濟到極限後，至少不會被圍起來打... 04/11 22:39
: → dany9177:還有駿河攻略結果完全肥到穴山，這點對主家真的很痛，要 04/11 22:40
: → flyiii:被圍起來打的原因是地點,如果指的是出兵松山城跟上野算是 04/11 22:41
: → dany9177:不就立穴山那邊，不然就不該給穴山這麼大的勢力... 04/11 22:41
: → flyiii:投機主義的話,其實有點太重了 04/11 22:41
: → flyiii:穴山的問題我同意,不過這還是攸關武田家繼承的方式阿.. 04/11 22:42
: → flyiii:簡單來說,武田沒有種田的本錢.畢竟他旁邊一圈都是猛獸 04/11 22:43
: 相、越(駿後來消失了)問題向來是勢不兩立的，和相交好上杉不爽、同越交好北條跳腳
: 但是信玄的玩法是兩面手法，見風使舵，這不是不好，但是又不能吃掉對方，又用這招
: 敗掉信用(雖然這可能不值幾毛錢)，短期很見效，但是長期來說終究會被人家看穿手腳
: 信用敗掉了就很難累積回來，最後陷入惡性循環，和鄰居相處越來越壞。
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: 秦朝遠交近攻一次只交惡一、兩國，直到吃掉人家才會伸出魔掌吃下一家，可是武田卻
: 不是，這點真的很糟，所以我才認為投機心態太過明顯。
問題: 信玄有更好的選擇嗎?
: ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 22:51)
: → dany9177:周邊都是洪水猛獸不代表每隻洪水猛獸都要打呀... 04/11 22:54
: 推 flyiii:其實這點信玄很無奈阿,駿河是一定要打的... 04/11 23:01
: → flyiii:可是打了之後就得面對北條反目來K,否則武田不會被北條出手 04/11 23:01
: → flyiii:簡單來說,今川是大家眼中的肥肉,我自己吃不到別人也不能吃 04/11 23:03
: → flyiii:但是武田不拿下駿河就會喪失西進的機會 04/11 23:03
: → flyiii:所以只能跳進去之後被先咬了獅一口再痛打死狸貓之後穩駿河 04/11 23:04
: → flyiii:信玄的方針一直很明確,目標就是拿下駿河之後走東海道 04/11 23:04
: → dany9177:但這戰略卻建立在和東西南北四鄰交惡的前提下... 04/11 23:13
: → dany9177:沒能至少交好越、相其中一家真的是很大的問題... 04/11 23:13
: → dany9177:信玄在與越方交惡的時間太久了，後來卻又與相方交惡... 04/11 23:15
: → dany9177:不過東美濃只適合短期用兵真的很可惜，而且打下的時間點 04/11 23:15
: → dany9177:太晚了，若能吞下美濃還真不一定非得打駿河不可。 04/11 23:16
: → dany9177:但是武田家的政治模式對離首都太遠地方鞭長莫及也是一大 04/11 23:17
: 推 flyiii:其實信玄再吃掉駿河的時間點,跟西方關係還好.. 04/11 23:18
: → dany9177:問題，若美濃真被打下來，能不能守住問題更大。 04/11 23:18
: → flyiii:至於出兵東美濃,難度太高了,姑且不論廢柴木曾 04/11 23:18
: → flyiii:光是中山道不適合大規模動兵而且冬季有冰封的問題 04/11 23:18
: → flyiii:就注定尚未兵農分離的武田家保不住了.. 04/11 23:19
: → flyiii:信長相對於其他大名最大也是唯一的優勢 04/11 23:20
: → flyiii:就是地點以及兵制的改革,這讓他可以連輸數次大戰都可以 04/11 23:20
: → flyiii:快速翻身... 04/11 23:20
: → dany9177:加上北邊的親不知子不知，若能同時交好北、西，侵攻南東 04/11 23:20
: → dany9177:在必定與北條交惡前提下，或許還有些希望。 04/11 23:21
: → flyiii:信玄這輩子的夢想就是上洛阿 XD 04/11 23:22
: → flyiii:而且北邊,我覺得信玄也很無奈吧,謙信完全在胡搞瞎搞 XD 04/11 23:22
:
: 我倒認為謙信早期對於信濃的戰略觀點滿清楚的，他知道親不知子不知的無奈
: 所以目標便是扶植親越政權，當然傀儡政權是最好，不行至少也要親越方，再
: 不行至少北信一帶(至少川中島以北)親越也可以。
:
: 因此在第四次川中島前謙信算很自制了，至於第四次川中島爆發原因，大家都
: 很清楚是武田在那邊築了個城，原本北信一帶(至少川中島一帶)仍屬雙方模糊
: (緩衝)勢力的區塊，被鮮明的染上武田的顏色，這代表北信(至少川中島一帶)
: 徹底脫出中立地域，更北的親越政權隨時可能倒戈向甲方，這將是越方外交的
: 徹底挫敗，這導致越方為了威信問題(不打代表親越方的倒戈可能性暴增)，為
: 此不得不打(打了至少親越政權會更為靠攏越方)。
:
: 這不是胡搞，越方的信濃戰略其實非常的清楚。
從越後出兵到北信的距離跟甲斐出兵的距離比較
不築海津城你認為守得住信濃嗎?
還是一直玩你進我退的遊戲直到信玄身亡?
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: → dany9177:信長穩握濃尾、手執近畿加上內線作戰，且能穩守各個擊破 04/11 23:23
: → dany9177:作戰、外交(謀略)分進合擊真的是種戰爭的藝術。 04/11 23:24
: → dany9177:也許信長戰術不行，但是戰略甚至更上的政略真的很行，大 04/11 23:24
: → dany9177:局觀一直把握的很清楚。 04/11 23:25
: → flyiii:時間點搞錯了,信玄再吃掉駿河的時間點..信長正在慌亂... 04/11 23:25
: ※ 編輯: dany9177 來自: 114.39.213.147 (04/11 23:37)
: → flyiii:其實如果早一點,也就是義信紛亂可以早點結束或者不發生 04/11 23:26
: → flyiii:有機會東海道輾過去的 .. 不過就算碾到了京都 04/11 23:26
: → flyiii:按照武田軍的兵制,只是另外一個木曾義仲而已~~ 04/11 23:27
: → dany9177:武田政治模式終究只適合搞地方政權，不改絕對走不遠... 04/11 23:38
要怎麼改你也說個所以然吧
改了之後信玄就可以統一天下了嗎? :)
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◆ From: 175.181.150.96
推 killkillkill:大家都是鍵盤軍事家(挖鼻孔) 04/12 00:26
推 dany9177:自從信玄放逐信虎後就不太可能改了... 04/12 07:59
→ dany9177:至於您對3.的講法我看不懂，3.和人才問題無關吧？ 04/12 08:00
→ dany9177:那是政治架構與繼承人問題... 04/12 08:01
→ dany9177:信玄鑒於老爸因此對於政治改革興趣缺缺，因此不去改革， 04/12 08:02
→ dany9177:但不去改革會導致動員上難度、時間增加，所以才說走不遠 04/12 08:04
→ dany9177:這也是土豪聯合制的原罪... 04/12 08:05
推 flyiii:信玄沒辦法改革有它的歷史背景,甲斐信濃地區從應仁之亂後 04/12 10:27
→ flyiii:就是小豪族林立,信虎比較像是豪族中的大豪族這樣 04/12 10:28
→ flyiii:武田家在信玄時代已經再做些變化了 04/12 10:28
→ flyiii:另外,兵農分離基本上當時也只有擁有近磯農尾的才有可能 04/12 10:29
→ flyiii:當地浪人以及無業遊民多.這就不是貧窮而且路難的甲信可以的 04/12 10:30
→ flyiii:所以啦,武田家取得駿河之後東海道戰略絕對正確.只是時間... 04/12 10:30
→ flyiii:要不是武田義信那個廢柴把駿河奪取的時間變長了 04/12 10:31
→ flyiii:武田家擁有的時間會多很多... 04/12 10:31
→ ping1777:有點無趣的回應...根本就只是反駁反駁反駁 04/12 11:22
推 dany9177:政改合適的時間點在信虎時代和信玄早期，但是信虎失敗， 04/12 11:41
→ dany9177:信玄政權的權力分配使信玄不能改革，而勝賴則是時代已不 04/12 11:42
→ dany9177:許他改革了；雖然錯失改革的時間點也是沒辦法的事。 04/12 11:43
→ dany9177:武田義信絕對不廢，身為嫡子他絕對有能個實力配得上他的 04/12 11:44
→ dany9177:地位，但是他也有身為武田家嫡子的包袱在... 04/12 11:45
→ dany9177:信玄的繼承名家方針使他獲得指揮權力，但是變成下一代的 04/12 11:46
→ dany9177:尾大不掉，這點義信看得很清，他要鎮住家中大老得靠外援 04/12 11:47
→ dany9177:所以他才支持今川家，事實上吃掉今川家肥了穴山，更成為 04/12 11:48
→ dany9177:勝賴最頭痛的噩夢，義信從主家(而非整個甲信掌權者)的角 04/12 11:48
→ dany9177:度出發，他看的並沒有錯，可是信玄並不只是武田家督，更 04/12 11:49
→ dany9177:是甲信指導者，這造成父子相爭的慘劇...唉 04/12 11:50
→ dany9177:沒有誰對誰錯，就只是觀點、角度的不同...信玄為甲信負責 04/12 11:50
→ dany9177:義信得為武田主家負責。 04/12 11:51
→ dany9177:最後勝賴時代也證明了主家的削弱的後果... 04/12 11:52
→ flyiii:你已經說出義信廢柴的原因了阿,身為信玄的嫡子 04/12 12:13
→ flyiii:卻不是以甲信統領而是以武田宗家的名義在思考 04/12 12:13
→ flyiii:這樣子當然就是廢柴阿?如果義信不反,駿河打下來怎麼會圖利 04/12 12:14
→ flyiii:穴山 ? 當然是要嗎義信留守甲府,要嗎駿河本郡給義信. 04/12 12:14
→ flyiii:信玄其實在主政的時候已經用手法再破壞豪族們的橫向連結 04/12 12:15
→ flyiii:只是被義信一稿之後就沒輒了... 04/12 12:16
推 dany9177:信玄事十足的現實主義者，但義信不想削肉餵鷹... 04/12 12:36
→ dany9177:義信的問題算是換個位置換個腦袋，沒坐在那個位置要想有 04/12 12:38
→ dany9177:那個腦袋也很困難。 04/12 12:38
→ dany9177:義信謀反事件最後的勝利者真的是豪族的全面大勝利... 04/12 12:39
→ dany9177:這點真的沒話說。 04/12 12:40
→ dany9177:或許只能說義信還年輕，還沒到達那個高度，不過就他當時 04/12 12:40
→ dany9177:所處的位置，他仍舊有名副其實的表現。 04/12 12:41
→ flyiii:你是說在川中島害死叔叔跟諸角嗎 @@ ? 04/12 12:44
→ flyiii:他完完全全沒有達到信玄對他的期望. 04/12 12:45
推 dany9177:那兩位不是他的責任吧...那天他的工作是固守本陣(代替老 04/12 12:47
→ dany9177:爸)，信玄還自己先溜出本陣... 04/12 12:47
→ dany9177:真要說當天問題最大的是山縣吧，真的是蠢血衝腦、豬突猛 04/12 12:48
→ dany9177:進，完全中了挑撥，搞得陣行崩壞，才會被打穿，義信最後 04/12 12:49
→ dany9177:苦撐住本陣(上杉方的主攻勢一定往這邊打)，已經是很了不 04/12 12:50
→ dany9177:起了，如果還能游刃有餘，那武田第一人就換人啦。XD 04/12 12:51