Re: [實況] 晚明

[innominate (innominate)]

※ 引述《A1an (再說)》之銘言：
: 標題: Re: [實況] 晚明
: 時間: Tue Jun 25 10:29:29 2013
:
: → innominate:歷史上皇太極也是先拿旅順,至於玉璽甚麼的一點都不重要  06/25 01:53
: → innominate:所以我要是皇太極,就是要把旅順先打下來再說            06/25 01:55
:
: 所以你不是皇太極啊 XD
: 1632年3月  皇太極西征察哈爾蒙古。
: 1633年7月  孔有德引後金軍進攻旅順

我說了
像我這麼笨的人都知道要這樣玩

皇太極不知道比我聰明幾百倍
他會不知道?



我甚至講句難聽一點
要比聰明才智個人成就
小說裡的主角 (總經理特助)
恐怕還未必及得上我



所以說曼帥當初在他的書裡分析說如果德軍如何如何
就不會被蘇聯打敗云云

結果被蘇聯將領吐槽
雖然你會如何如何,但蘇聯人也不是笨蛋,同樣的會做出相對應的舉動
最終德國人還是會被打敗


我之前就打過這樣的比方
讓你拿一個歷史棋譜回去跟棋王下棋
你會贏嗎?


:
:
: 晚明裡的後金跟歷史上一樣，
: 遭逢小冰期所苦、有一個多智近妖的汗王皇太極，
: 不一樣的是後金吃了四次敗仗，
: 皇太極的威望不足以完全壓住他兩個哥哥；
: 大淩河之役又比史實多打了半年，
: 多死了些人也多消耗了很多糧食。
: 歷史上的後金資源也很吃緊，
: 所以才必須不斷以戰養戰、搶明國，
: 如果這樣後金都還能發揮跟歷史上一樣的戰爭潛力，
: 甚至超越歷史的來回奔襲蒙古和旅順，
: 那才是開皇太極糧食、人力、士氣全方面金手指。

我其實也很想知道
歷史上的後金在最窮的時候
無視補給線問題
繞過遼西走廊
直接從蒙古繞路奔襲到北京
到底是怎麼做到的?


就我看來這已經是開金手指了

:
: 再加上在旅順的明軍是可以在野戰與後金五五開的穿越軍隊，
: 您無視小說發展說皇太極沒有一鍋端調旅順的明軍，
: 就是開皇太極弱智光環，
: 我想有看小說的讀者都無法接受。

所以說這是瞎扯

文登營的優勢就是用方陣,長矛+火槍+野戰砲
來跟後金對抗


這裡退一萬步
假設真的讓穿越者練出這樣的部隊好了

但這樣的部隊
也僅能在有限的戰場上進行戰爭


後金的優勢就是
單兵素質優於漢人
地形熟悉
情報掌握
所以在運動戰中,後金是具有絕對的優勢
如果說穿越者練出可以在敵方領土上還有運動戰優勢的部隊
那就是瞎扯


所以不管是甚麼穿越部隊,就算可以在列陣中跟後金對抗
但是一進入後金領土
就隨時有被抄掉的可能

這就是你今天如果要去山區跟原住民玩游擊戰
我肯定死的一定是你,這是同樣的道理
這跟甚麼科技無關

袁崇煥在擬定對後金戰略時
主要的準則就是"憑堅城,依火炮"

因為帶著火器的野戰部隊
在運動戰中甚至比傳統的部隊還差
當你在運動戰中失去先手
戰場的主動權就不在你手上

所以你分兵多面進攻容易被各個擊破
集中運用又有被中間突穿,分開包抄的可能

這也是為何關寧錦防線在歷史上起的作用主要是防禦
而非威攝對手
因為只要你出城就有被一鍋端的可能


文登營說要在蓋復二州間襲擾敵軍
這根本就是胡扯

從蓋金復三州地形以及形勢看來
金州是利守不利攻
金州所有的部隊舉動很容易被敵方掌握
而蓋復兩州卻互為犄角隨時可以包抄從金州出來的部隊


:
: 我甚至想從戰略來看皇太極會不會想打這兩仗？
: 打窮得快被鬼抓走的察哈爾蒙古什麼都得不到，
: 旅順也同樣除了兵外什麼都沒有，
: 還是塊硬到不行的硬骨頭，
: 從投資報酬來看，
: 還不如去打明國、或者專心對付兩位哥哥。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 203.68.96.125
: ※ 編輯: A1an            來自: 203.68.96.125        (06/25 10:30)
: 推 scanly:穿越者的優勢在於能點科技樹(文化軍事商業工業)，加速未來   06/25 10:34
: → scanly:歷史相關科技的發展，以取得優勢。但這是最不合理之處       06/25 10:36
: → scanly:需要非常多的偶然才能獲得相關的成果。這是YY之所在。       06/25 10:39
: → scanly:但既然作者設定了這樣的背景，讀者當然是以這樣的背景來做   06/25 10:39
: → scanly:劇情推論。而inno大的想法是基於穿越者無法取得特殊發展，   06/25 10:41
: → scanly:無視作者的小說發展背景來討論。其實本來就沒有錯，只是     06/25 10:43
: → scanly:小說讀者跟他是沒啥好討論的...我們想討論的東西不一樣= =   06/25 10:44
: 推 BloodNeo:inno大好像也沒看小說，有看過再來討論比較有說服力吧     06/25 11:03
: 推 BloodNeo:何況改革是觀念的東西，腦子有東西在專制時代很容易推動   06/25 11:08

不
我是有稍微把小說看了一遍

先回答scanly兄的問題
我已經讓穿越者用他的金手指點科技樹了
但科技樹不代表人力也可以點

我這樣說好了

1. 假設你手上有一把左輪所以可以幹掉原住民

2. 讓你拿一把開山刀去跟原住民比拚山地偵查,快速活動廝殺還能幹掉原住民

這兩者的不同處在?



BloodNeo兄
改革是這世界上最難推動的事情
尤其是專制時代....


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.65.81
推 BloodNeo:我說的好推動是皇帝跟內閣都管不著的專制，一人說了算
事實上這種制度不太可能存在
因為只要你活在這個社會
就無可避免的要跟人打交道

有人的地方就有江湖
而地方勢力盤根錯節

假如今天台灣政府變成專制政府,中央控制力變弱
然後我放你去台中搞專制
你覺得你會先變成消波塊還是阿標先變成消波塊?

推 A1an:後金奔襲北京，我想是因為入關之後就能就地補給，可蒙古和遼
→ A1an:南四衛無法這樣補給啊。
八旗組織
戰時為兵,平時為民
在自己家裡面,補給不會是問題

這其實就是將軍抽車
文登營在遼南的野戰部隊記得不滿萬人,去掉水軍又要分兵駐守旅順金洲


我只需要一支數千人的別動隊就足以應付你從金洲出來的部隊了
唯一的問題是你要把火器帶出來嗎?
帶出來你的機動力慢,戰場主動權在我手上

不帶出來你的野戰實力就弱,直接在野戰中將你擊敗


所以我說就算你叫古斯塔夫帶他的部隊過來遼東
我也不認為他可以跟後金在遼東打野戰

※ 編輯: innominate      來自: 175.180.65.81        (06/25 13:12)
→ scanly:作者花了很多篇幅在描寫明朝體制問題，以及主角如何應對，
→ scanly:你一句不可能改革就輕輕帶過
→ scanly:嘴巴說允許作者點科技樹，實際上只允許開山刀的存在XDXD
→ scanly:點科技樹就是要拿機關槍打原住民，還開山刀...
事實上
剛進入熱兵器時代時,勝負的關鍵還是取決於近身搏鬥
所以歐洲戰場上才有冷鐵才是決定勝負的說法

看過決戰時刻吧?
即使到了美國內戰時期

也是排放兩輪以後雙方上去拚刺刀

你甚麼時候以為只要有了火槍就可以乒乒乓乓的隨便亂打
如果是這樣,文登營練戚繼光那套,加上長矛方陣都是假的?

可以啊
你叫作者變出M16/M249,那就當我沒說


推 BloodNeo:1.兵源組織(書中有詳細說明)，且視陳新為再生父母不怕死
不怕死也無法解決戰場主動權的問題

日軍已經是有名的不怕死的部隊
一樣也不敢用小部隊去跟原住民玩

你再不怕死,到山區去跟原住民打游擊戰
我相信死的還是你

→ BloodNeo:2.借勢+槍桿子，書中也有說到陳如何運作，如何不能軍改?
→ BloodNeo:而且文登營為兵農分離(農兵除外)，其正規軍是每天訓練
→ BloodNeo:而且軍隊有吃有薪水有福利，也有對建奴的恨
→ BloodNeo:你不能用上帝的視角以及史實的業力來忽略作者的鋪陳
我還是用我最愛舉的例子
你再怎麼改革
就如同叫經過現代足球訓練過的中國足球隊跟巴西隊踢球一樣

這不是甚麼上帝視角,而是現實就是如此

※ 編輯: innominate      來自: 175.180.65.81        (06/25 13:44)
→ BloodNeo:你要看的是主角如何解決問題，再來判斷是否有邏輯問題
推 BloodNeo:就是兵源阿~那毛文龍怎麼擋住建奴的?
你甚麼時候有毛文龍擋住後金的錯覺了?
是竊明看太多了嗎?....

根據李朝實錄
毛文龍的部隊就是割據海盜
甚麼時候擋住後金了? XD

→ BloodNeo:在那個時期，難道建奴就是神?每個人都可以力扛3000斤
李如梅: 此賊七千,足當倭兵十萬
洪承疇: 我軍(清軍)之強,天下無敵

從戰史的紀錄看起來
說後金的部隊是當代最強一點也不為過

推 BloodNeo:WIKI:毛文龍 http://ppt.cc/B5xX
拿wiki來做為資料...嗯...

推 BloodNeo:就我看來，同一時期人的素材不會差太多，差的是士氣
→ BloodNeo:而作者就是利用一連串的方式解決問題
→ BloodNeo:而李如梅: 此賊七千,足當倭兵十萬~是史實，而不是"晚明"
如果你有認識原住民的朋友的話
你就會知道,真的有差

不然明朝遼東軍就不會處處陷入被動

袁崇煥的主張才是對具有經濟跟科技火器優勢的農耕民族來說
最好的做法,,,

那就是防禦

推 ilikebulldog:我也覺得如果後面劇情是後金誘敵，文登軍躁進的話，
→ BloodNeo:看完這篇http://ppt.cc/ZaMz，再看作者在書中的對應方式
→ ilikebulldog:主角頂多又開光環，讓損失小一點而已。文登的體制
→ BloodNeo:但是我也認為文登躁進輸的機會很大，這你說的對
→ ilikebulldog:固然在當代先進有效，可是科技發展還是侷限在當時
推 A1an:1我說後金在遼南四衛無法就地補給，因為當時當地無人煙，就旗
→ A1an:如果古二爺軍隊組成包含也是當地人的遼民呢？
從歷史上看起來
遼東的部隊反而表現的沒有比浙兵,川兵來得好

用遼人的好處就是...省錢

→ ilikebulldog:的水準，八旗軍鼎盛時期會在內線戰役中打輸拖著野砲
→ ilikebulldog:步兵方陣。那可以放棄跟書了。
→ ilikebulldog:我是猜皇太極會把漢軍旗、火砲這些拿出來試驗一番
我印象中烏真超哈成軍以後
最先配置的地方其中就有蓋州

→ ilikebulldog:，在之前的瀋陽（？）戰役，川兵就是被火器打得全軍
→ ilikebulldog:覆沒，現在擴大加盟後（孔、李、張春？）沒理由還藏
→ ilikebulldog:著不用。文登的騎兵也許跑得掉，步兵大隊就......
但我是有點懷疑作者會這麼寫 XDD

※ 編輯: innominate      來自: 175.180.65.81        (06/25 14:12)
推 A1an:火炮對轟好看啊 XD
→ ilikebulldog:按照後金的打仗慣例，應該就是像瀋陽之戰一樣，發些
→ ilikebulldog:空槍砲讓文登步兵誤以為敵方器械破舊無用，然後大舉
→ ilikebulldog:衝鋒，然後近距離收割。搞不好陳新也學皇太極，把
→ ilikebulldog:盧的兵隊調到最前列試陷阱，這樣順便捻息內部不滿
→ ilikebulldog:火苗。
→ ilikebulldog:雖然這樣要浪費一大筆錢，可是能用錢解決的都是小事
推 A1an:不過根據《炮圖集》記載，當時後金的紅衣砲天佑助威大將軍是
→ A1an:三千到五千斤的重型武器，後金帶著這種東西上戰場是放棄自己
→ A1an:運動戰的優勢。
推 A1an:歷史上天聰七年的時候後金大概有30門上下的紅衣砲，其中孔耿
→ A1an:兩人就貢獻了20幾門，小說裡這些火砲都歸登州總兵陳新了。所
→ A1an:以innominate您說後金打運動戰優勢我同意，要小說中的烏真超
→ A1an:哈去跟文登比大砲，那還遠遠不夠啊
ilikebulldog兄提到的瀋陽戰役
應該指的是渾河之戰
在這一戰中
八旗有利用明朝降兵從瀋陽城發炮對川兵進行攻擊的紀錄

所以我猜ilikebulldog兄說的應該是如果文登營敢出兵攻城
那麼就有可能會遇到類似的狀況

而文登野戰應該帶的是輕型野砲
對上重型火砲,我是覺得不太妙

推 A1an:渾河之戰後金也傷亡慘重，ilikebulldog如果說的是渾河之戰，
→ A1an:我想他應該是要表達這樣交換的話，對後金其實是不利的，因為
→ A1an:滿洲人少，漢人多如蟑螂，換著換著後金會吃虧
是的
所以如果我是皇太極
先將你主力誘至城下,我的別動隊去抄你後路斷你補給
主力再奔襲回來圍殲
到時困住你,再用城上大砲轟擊
大事定矣

推 A1an:如果只帶輕型野戰砲，我都知道不該攻城了，沒道理主角就帶著
→ A1an:四磅砲去打後金的城池吧？ XD
所以這叫做將軍抽車
文登主力要嘛就龜在家裡高築牆廣積糧
如果要出來趁火打劫
那就....


其實如果文登營帶的是重型火砲
那更好....

→ A1an:也就是說，如果只帶輕型野戰砲，我不覺得穿越者會待在城下
→ A1an:；要嘛就是有夠重武器有把握破城。文登也不是NPC，只有一種反
→ A1an:應。
其實還是老話一句
金州還勉強說這個地形易守難攻
只要你的部隊敢出金州
我就有辦法玩死你

※ 編輯: innominate      來自: 175.180.65.81        (06/25 15:05)
→ ilikebulldog:我是沒想到紅夷大將軍那層，只是曾經在戰史版看過
→ ilikebulldog:這場戰役的描述。印象當時川兵出城攻擊後金防線，
→ ilikebulldog:槍砲聲劈哩啪啦，卻沒人傷到，於是川兵放心衝鋒。結
→ ilikebulldog:果有去無回。這是史實，當時的後金已經有實力玩這招
→ ilikebulldog:了，到了小說的年代，皇太極應該也會想用槍砲陰文登
→ ilikebulldog:營一次。人生咩，總有起起落落，愛拼才會贏，主角一
→ ilikebulldog:路贏下去固然爽，可也落進了俗套。
推 A1an:渾河血戰是李永芳利用瀋陽的明軍砲兵發砲打川軍，我不知道是
→ A1an:不是就是你說的這戰。
推 BloodNeo:看時間軸~明亡大概還有一段距離，看來作者是想先解決後金
推 dany9177:且視陳新為再生父母不怕死  牟田口廉也：根性!  XD
→ dany9177:只要有根性，什麼都不是問題!補給不夠？吃草，沒子彈？
→ dany9177:衝上去用拳頭打，沒拳頭不會用腳？就算都沒了你還有牙齒!
→ dany9177:只有根性不足的人才會害怕!  鬼畜牟田口如是說。(茶)
→ dany9177:看來文登營開了精神指令根性max，後金滅亡定了! XD
推 dunntw:樓上又自我腦補了 開戰後文登營也是有逃的
推 ilikebulldog:應該不是渾河之戰，不過是之前還是之後的系列戰役沒
→ ilikebulldog:錯。明軍是川兵出城迎擊圍城後金軍，被誘敵近距離火
→ ilikebulldog:炮轟殺，川兵幾千人結成緊密方陣，結果反而......
→ ilikebulldog:那文應該有收錄精華區之類，只是一時忘記關鍵字。
→ ilikebulldog:總之，後金除了長矛知道要增長外，總該也要學著打砲
→ ilikebulldog:了吧。
→ ilikebulldog:啊，找到了戰史版精華區的薩爾滸之役。是遼陽才對。
→ ilikebulldog:後金七百人誘敵，川兵千人出城被盡殲。
→ sneak       : 營一次。人生咩，總有起 https://daxiv.com