→ zhucc:記得沒錯、這裡是小說版、不是戰史版 07/03 19:45
但是基於歷史的小說,應該還在討論範圍內吧?
除非他是架空的世界不是?
→ liuned:那還會推文回應嗎？ 07/03 19:49
僅只於這一篇
→ zhucc:既然是小說、那有必要一直拿史實去打小說內容不合理之處嗎 07/03 19:54
我想,一個基於史實作為基礎的小說
應該要受到史實的檢視
正如同一本基於現實的都市小說
應該也要受到現實的檢視
所以才會有毒不毒這類的說法出來吧...
→ zhucc:你這樣說根本就不合理，今天無法證明穿越，那寫穿越不用批嗎 07/03 19:59
喔...我想你弄錯一個觀念
what if其實有很多史學家也玩過
而在what if演繹過程中
有個東西叫做假設,然後根據假設進行推演
假設是不可質疑的
穿越就是假設
但之後的推演則是要有一定的根據
當然你要說作者怎樣最大,他寫了就算
那當我沒說
推 ilikebulldog:以小說的筆法而言，晚明是相當不錯，取材也貼近史實 07/03 20:30
推 DrizztMon:what if 跟穿越不是同一回事好嗎 07/03 20:34
我的理解就是穿越本身作者就是對改變"歷史"的一種看法
讓帶有現代跟歷史知識的穿越者回到"歷史"去改變
這就是一種what if
不然他可以穿越異界,那麼異世界的設定自然旁人無從置喙
但只要穿越的是我們已知的歷史
那我自然可以用史實來檢視他寫的東西是否合理
→ ilikebulldog:。可是這類型的穿越小說都有YY過頭的問題，而且還是 07/03 20:35
→ ilikebulldog:一路綠燈越飆越快的缺憾。這樣當然有其市場，只是 07/03 20:36
→ ilikebulldog:會讓部份讀者麻木。以前「江山如此多驕」的主角設定 07/03 20:40
→ ilikebulldog:一開始就是個驕傲自負的天才，可是在他踏進江湖後 07/03 20:42
→ ilikebulldog:會發現，即使是天才也不能掌握命運，世事豈能如人意 07/03 20:43
你這段講得好
世事豈能盡如人意
→ ilikebulldog:。像是打倭寇，事前仔細規劃，結果總是計畫趕不上變 07/03 20:46
→ ilikebulldog:化，而主角如何應變克服，正是這部的醍醐味。而其他 07/03 20:47
→ ilikebulldog:的yy小說如何「毒草」就不用提了。晚明感覺也開始 07/03 20:48
→ ilikebulldog:有這種味道了，好像「體制」確定後，文登營從此就成 07/03 20:51
→ ilikebulldog:為吃了香菇的超級馬利，誰都擋不住。 07/03 20:56
其實yy小說的通病都是如此
常用的藉口不外乎就是古代人技術跟智慧很夠
所以給點改變就可以徹底改造
也沒考慮改革的阻力事實上會有多大
但這基本上無解,因為當作者決定逆天的時候,自然神擋殺神,佛擋殺佛
然後有些yy小說會稍微包裝一下
在無關痛癢的地方給敵人一點甜頭
製造一點戲劇張力,感覺好像主角是慘勝之類的
但還是無法阻擋主角的巨輪持續前進
→ ilikebulldog:金手指一開，這遊戲已經沒有樂趣了。 07/03 20:58
這就好比我們玩遊戲
當你拿出金手指改了第一次後
發現還是打不過
有多少人可以忍住不改第二次,第三次呢?
因為不斷的要逆天,只能一直拿金手指改了又改,改了又改
→ GGSHICK:要討論戰爭去爭史版，不要搞錯版面了。 07/03 21:10
你要我拿一本穿越小說去"戰史版"討論?
誰搞錯版面了?
→ zhucc:我覺得癥結點應該是你過份放大檢視，不認同可以留言給作者 07/03 21:13
→ zhucc:而不是在這邊和版友爭論那一點枝微末節 07/03 21:14
→ zhucc:而且要說晚明多Y也太過了點 07/03 21:14
所以這邊不能夠有批評小說的文章出現?
你說是枝微末節,但我並不這樣看
→ GGSHICK:乾脆開個架空戰爭版好了，玄幻小說版一直討論戰爭.. 07/03 21:22
→ GGSHICK:疑？有架空歷史版，這算架空歷史？ 07/03 21:24
你去開,我捧場
在一本裡面有戰爭的小說中討論他的戰爭合理性
為什麼不能算小說版的範圍?
所以只要有人討論後宮就叫他去BG版?
→ GGSHICK:開版？開帖? 07/03 21:26
要完全符合您的要求
只能開版:穿越小說戰爭版
否則到哪po都會被趕
推 A1an:怎麼可能漢人再怎麼訓練也比不上滿人，像你提的川兵跟浙兵不 07/03 21:34
→ A1an:靠城堅大砲，不也是能與後金軍野戰？ 07/03 21:34
清魏禧著《兵跡》
卷六「華境編」
北境
直隸、徐、邳、山東、山西皆屬北境，至今俱善使雙頭棍，有標槍、打手。
胡宗憲云：「北兵所長，優於騎射；試于東南水鄉及專行步擊則短。」又論者云
：「燕、趙、東省之兵，心怯氣粗，好爭畏殺，戰鬥不足，修守有餘。」
薊 薊兵心怯氣平，好逸惡勞，短于野戰，使之憑城守險則善。若欲馳騁郊原，
必多方設奇，乃可取勝。
西境
西兵心強氣褊，驍健信邪，茍託神奇怪異、夢卜讖數之說以倡之，氣乃倍。
然尚小利，寡大義，無事依人，有警颺去，須善遇之。戰法小巧，未足以當大敵
；惟插入薊兵，為游兵去來，乃可有功。
川 川兵心潑氣雄，服勞耐苦，涉險甚健；有膽力，善筅、白桿子尤壯。戰則當
陣直前，有進無退，可為蹈陣摧鋒。羅綱山蓮花寺僧兵尤多，可用。
東南境
東南乃澤國，習水戰。蘇文忠云：「南方多沒人，日與水居。七歲能涉，十
歲能浮，十五能沒。」張時徹：「吳越之人以舟楫代輿馬，以江海為坦途。」又
曰：「南人使船如使馬；其大船之山壓，小船之鰍捷，車船之迴環如飛，兩頭之
順逆俱利，貓竹氈革之堅固，鹽泥水城之濕滯，隱人穴漿之用密，與波濤出沒之
藝巧，舉不能悉。如用之于陸地，則惟可守險；憑城緣山散戰，心恇怯，力柔弱
，遇小警則思避，動眾郊原，大敵尤未足語也。
江南 江南太倉、崇明、嘉定有妙兵，生長海濱，習知水性，出入風濤中如履平
地。
浙 浙江雖涉南境，而屬在東偏。浙兵心小氣高，性靈而滑，易於教習，善長槍
、鈀、牌，步戰極精，但少火器。結以恩義，則肯捨命向前；馭之非宜則易於譁
。以金華、義烏、東陽為最，三者義烏又勝之。
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不是所有漢人都是一個樣
但即使是最勇健的川兵最終還是被打垮了
※ 編輯: innominate 來自: 175.180.95.25 (07/03 21:46)
→ sealence:看到現在.. 原po根本就是只要與史實有不同(小說人物引起 07/03 21:45
→ GGSHICK:架空歷史版也有架空小說討論，自己再開就重複了。 07/03 21:45
→ rainycloud:沒必要特別黑這一本卻有個人問題?頗喝 07/03 21:45
→ sealence:或致力於改變的地方，如改進火槍)，就一律當作不合理。 07/03 21:45
→ rainycloud:用錯誤的角度舉證真實的歷史然後認為自己是對的? 頗喝 07/03 21:46
→ sealence:完全無視於這些變化有可能造成的不同結果，明顯為反而反 07/03 21:46
→ sealence:這樣的討論，真的應該去戰史版，因為原po完全無法接受任 07/03 21:47
→ rainycloud:舉第三點為例 孔有德跟文登營打的是巷戰還是野戰 07/03 21:48
→ sealence:何因穿越者變化而導致的改變，完全忽視這是架空歷史小說 07/03 21:48
推 A1an:誠如你所言，單兵素質在冷兵器時代佔了決定勝負很大的成分， 07/03 21:49
→ rainycloud:然後再問你喔 文登的火槍兵是密集陣形還是一對一的? 07/03 21:49
→ A1an:可是不是百分之百。朱棣跟弘曆的兵大部分也來自漢人，可是照 07/03 21:50
→ A1an:樣能戰勝同樣是從小開弓的韃靼、瓦剌、準噶爾，說漢人怎麼練 07/03 21:52
→ A1an:也不可能打得過，這不是太絕對也太簡化勝負的因素了 07/03 21:53
其實可以回去看看滿清的外交戰爭政策
如果只是單純覺得滿清是用軍事力道壓倒一切
那我們沒有討論的必要性
→ rainycloud:自以為用真實的歷史舉證卻不知舉證的角度卻是錯的 頗喝 07/03 21:53
→ A1an:我知道inno兄你反大漢沙文，可是這樣好像反過頭了 07/03 21:53
→ rainycloud:然後我找了一下你之前的文章 跟一個虛幻人物比職位頭腦 07/03 21:54
→ rainycloud:有夠厲害的 07/03 21:54
→ rainycloud:問你喔 要是你跟1985年的賈伯斯比你會覺得你比他強嗎? 07/03 21:55
不會
我覺得我超弱的
回去古代仆街的機會很大
推 A1an:先提因為後金兵素質高所以漢人打不贏的又不是我，我才說戰爭 07/03 22:04
因為比素質,還是遊牧民族強
但滿清面對的是分裂的蒙古
當滿清進行清剿時,往往都還有徵發當地的部落會軍共擊敵軍
→ A1an:勝利不能只看所謂從小開弓八旗巴西隊的啊XD 07/03 22:05
→ A1an:同樣也是農業帝國對決從小開弓的塞外民族好了，明和後金、清 07/03 22:06
所以滿清知道打不贏完整的巴西隊
他直接把巴西隊拆好幾份
然後把剩下的巴西人當作傭兵帶進本隊來打
→ A1an:和準噶爾下場就是截然不同。 07/03 22:07
你可以看看滿清拉攏蒙古諸部落的手法
這種手段如果當初明有學到的話怎會亡國
張居正在隆慶和議時跟大臣們打了多久的嘴砲
最後才開了互市
那還是張居正是夠強勢有擔當的首輔狀況下
推 A1an:所以的確不是農業帝國就注定仆街啊，另外我覺得明有學到照樣 07/03 22:15
農業帝國如果只想透過軍事力量來解決邊患問題就注定仆街
→ A1an:亡國，只不過接替朝代不是清是順而已。 07/03 22:16
這我不完全同意
如果明早跟後金談封貢互市
就可以省下遼餉開支
沒有遼餉加派,民變的規模肯定小得多
即使要征討叛軍,國庫也還可以支付
不需要再加徵剿餉
因為跟後金封貢互市,也不會有練餉產生
導致更大的民變
也許過了幾十年到頭來明還是會滅亡
但不見得是李自成這輩才成功
→ flyiii:說實話,人家寫小說要送給主角原子彈也是在他筆下 07/03 22:21
→ flyiii:去質疑作者很沒意思,你頂多就不看好了. 07/03 22:21
→ flyiii:這又不是DH那種限定的討論風氣. 07/03 22:22
→ A1an:土地兼併的問題不解決，鐵定是要砍掉重練的，不過我同意不會 07/03 22:22
→ A1an:那麼快，但是這就討論太遠了。 07/03 22:23
→ ooooooo:...都說自己沒細看小說，這樣還能批？莫名其妙！ 07/04 02:14
推 jeanvanjohn:"肉搏戰還能使用弓弩"...我快笑死了。 07/04 06:27
那句有提到這個?
拜託你告訴我
※ 編輯: innominate 來自: 175.180.95.25 (07/04 12:14)