→ ob9:沒有一本歷史書不偏的。 ^_^ 推 150.29.165.193 09/03
我也回一下這篇文章吧
※ 引述《aladdin (一加一等不等於二)》之銘言：
: 走向共和（滿清末代王朝）這陣子真是火到不行
: 關於這部戲的評價，小弟和版上其他大大看法稍有不同
: 因為這部翻案的戲，小弟覺得是近幾年來中國的清裝歷史劇中，最符合史實的
: 當然這些史實絕對不是國民政府所承認
: 寫在歷史教科書中要我們浪費時間去死背的偽中國近代史
傷腦筋
這並不是國民政府要偽造歷史
只是對歷史的評價方式不同
在這一二十年以前
海峽兩岸全體中國人看歷史的角度並不客觀
而是以一種相當情緒化的方式來評價歷史
就像康有為對李鴻章的反感一樣XD
直到近年才有所謂為近代史翻案的文章
但這些文章年代不夠久
來不及變成經典
所以歷史課本還有很多舊的說法
不過小弟在下讀的課本是新教材
已經好很多了
: 其實這部片我並沒有沒看完，所以提到的情節以小說版為主，如果有出入還請多包涵
: 記得以前歷史課本提到的慈禧太后就是昏庸無能，導致中國民不聊生
: 我也覺得大清朝之亡，亡於慈禧，慈禧掛掉沒多久，清帝就退位了
: 如果慈禧能多撐三五年，或者在她嗝屁前培養出一個手腕跟她有得比的接班人
: 像當初曾國藩帶出李鴻章、左宗棠、沈葆楨
: 這個接班人當然也要是個強人，最起碼要能制得了大軍閥袁世凱
但是清末除了袁世凱好像就沒有像樣的人才了...
要不就跟康梁一夥
要不就跟孫文一黨
除了野心家已經很少人認同清政府
大部份都因為維新失敗而只求自保
最後有良心的今天這集已經被砍了
真正讀聖賢書又有見地的大概只剩辜鴻銘吧
可是他總歸是書生一個
: 孫逸仙那班亂黨保證一輩子都只能在國外鬼叫
: （反正孫逸仙也只敢在洋鬼子的地盤嗆聲，11次革命他親身參與過多少次，
: 我不知道他看到陸皓東、林覺民等的相片會不會慚愧
國父是無辜的....뜊: 晚清的政局，沒有慈禧鐵定更惡劣
: 慈禧的手段之高明狠辣，處理政事的果決明快晚清沒幾個比得上這個老女人
: 中國歷代王朝覆亡的四大要素，外戚、宦官、權臣、強藩
: 慈禧都有度過，老佛爺還不是一個個化解
: 安德海、李蓮英到死都不過是老佛爺的奴才
: 恭親王奕訢掌權之初，也是權勢燻天，到頭來還不是被慈禧拉下馬
: 晚清的漢人督撫，平內戰、辦洋務，那個在轄區內不是天王老子
: 但是又有那個督撫敢明目張膽地跟朝廷對抗
: 此外，后妃干政不等於外戚奪權，慈禧也重用過自己人
: 但是慈禧娘家不要說王莽楊堅了，連宋家王朝的地位都比不上
: 當然慈禧也有昏庸過，那個獨裁者專制幾十年沒昏庸過？
: 中國排名第一的皇帝聖祖玄燁大帝，晚年一樣拿自己的兒子沒辦法
: 慈禧在處理義和團上確實是很昏庸
: 但是她底下那些兩榜出身的漢大臣呢，那些知書達禮的滿大臣呢
: 有幾個人據理力爭的，他們的聖人書都讀到狗肚子裡去了嗎
: 我無意為慈禧脫罪，義和團既然她的決策，她就要為降子決策負責
: 但是慈禧本人沒受過多少教育，當然見識比較不足
: 那些從小就之乎者也，以聖人道統為己任的大臣們還信義和團，才是真正可恥
: 慈禧最讓人賭爛的地方是，這個老女人心目中從來只有自己的權位
: 從來沒有考慮過老百姓生活
我也認為滿清滅亡不完全是慈禧的錯
應該說她腦筋很死板
還滿是舊的皇朝思維
因此保守派也就抓著一個可以煽動利用的對象
如果慈禧早幾年上西天
光緒有李鴻章的輔佐
說不定可以建立權威
再不然沒了慈禧
戊戌變法說不定就成功
畢竟榮祿如果知道李鴻章支持變法
又沒有太后這個權力核心
也不會倒向保守派(看他不支持廢立就知道了)
慈禧存在的壓力
也是促使光緒革掉李鴻章
甚至讓康梁一時衝動想搞政變的主因
她其實不反對變法
但以她的思考方式卻會覺得光緒實在稿的不成體統
這也是後來二人衝突決裂的導因
: （不過奇妙的是，往往那些口口聲聲說愛民如子的儒家對人民的傷害更大）
這要看是有沒有見識
李鴻章張之洞榮祿也是滿口愛民如子
但是他們對清朝的傷害卻不如只會說空話的翁同龢、剛毅、徐桐等
一旦政治人物把原則當成口號
只說不做(EX整天說改革改革就是不約談某精神領袖@@)
那這個政治人物就是沒本事還會害到國家
: 滿腦子就是如何幫自己慶生，被八國聯軍逼到去西安躲時還不忘看京戲
: 就算虛偽也要假裝一下
: 真的是沒血沒淚沒心肝
: 至於李鴻章，他的能力在晚清也是數一數二
: 就不論他老是如何辦務的
: 李中堂最為人詬病的當然是晚年的清日戰爭、辛丑合約跟中俄密約的所謂賣國
: 馬關條約跟辛丑合約前面幾位大大講得很清楚，對方根本不給妳討價還價的空間
: 那不叫談判，那是無條件投降
: 誰去談去簽下場都一樣，而李鴻章至少還用身體擋掉三分之一的甲午賠款
: 中俄密約確實是賣國，不過大家想想，李中堂當時已經快不行了
: 他還能有多少力氣在談判桌上跟俄國佬周旋
: 要一個風殘燭年的老人家風塵僕僕地拖著老命到陌生的環境談判
: 這到底是誰的錯
: 當然李鴻章也有很多可議之處
: 尤其在甲午戰爭上
: 李鴻章一向是海防派的，而西方列強在北洋艦隊建立後
: 對大清這個古老的帝國都維持一個最起碼的尊重
: 除了虎視眈眈的日本
: 所以當時海防者也，要防的只有日本一家
: 李中堂深知這道理，但他做了多少
: 姑且不論新艦經費被挪用一事
: 李鴻章對於日本的軍事政治經濟情報到底收集到什麼程度
: 他怕日本人來打，他除了自己練功外，到底有沒有探聽一下對手的實力
: 我想答案是否定的
他老人家沒留過洋
見識比不上日本人哪
: 日本人為了打甲午，老早就派出大量的間諜混入中國各地
: 乙未攻台時，日軍一個中隊任務（國軍編制的連）就有一個台語、客語隨軍翻譯
: 那北洋呢，有多少人懂日文，只知此不知彼要怎麼打仗
: 所以前面有大大說把北洋艦隊部署在基地內，小弟覺得日本人應該還是有破解的方法
: 日本早就拿定這一戰要吃掉北洋，以日本人做事態度，我相信他們一定做好萬全準備
: 再者，以現代眼光來看，李鴻章一點指管通情的概念都沒有
: 甲午前，日軍已經成功破解北洋的通訊密碼
: 所以聯合艦隊對北洋動向瞭如指掌
: 日本怎麼破的？先是日本研判清朝駐日使館的通訊密碼跟北洋艦隊的一模一樣
: 於是外務省故意發一封措辭強烈的公文給當時駐日公使汪鳳藻
: 汪不敢作主，立刻原封不動傳回北京總理衙門
: 而日本就攔截使館與北京間通訊，就輕鬆降子找到通訊密碼譯解規則
: 日本人在玩這些小動作時，李鴻章在幹嘛
: （倭人用這些真是賤招，不過戰場上只有勝敗，沒有是非）
唉
豐島海戰就是這麼被日本逮到的
: 還有李鴻章也知道朝鮮會是清日開戰與否的關鍵
: 日本忙著製造是非來找開戰理由
: 李中堂除了滅火外，也只有勸說列強一起進入朝鮮，抵銷日本影響力
: 然而這根本是遠水就不了近火
: 以小弟觀點，朝鮮是火藥庫
: 大清除非一刀兩斷，否則勢必要流血
: 然而朝鮮不能不保，因為日本若佔領朝鮮，大清龍興之地就危險了
: 況且以之後情勢來看，有朝鮮才有東三省，有東三省才有京師
: 日本之所以不斷在漢城興風作浪是因為朝鮮內部太亂太爛，才讓日本有機可乘
: 小弟放個馬後砲，假如李鴻章一開始就修改過去不干涉藩屬內務的政策
: 強力介入朝鮮內政（日本就是明目張膽干涉朝鮮），搞一個完全親華的政府
: 並且以這個政府名義跟北京簽軍事同盟，要求大清派兵鎮壓反對派（親日派）
: 日本不一定有機會後來主導大院君李是應的政變，就沒有甲午出兵的藉口了
: 而這樣的事情袁世凱已經在努力，而且有些成效
: 可惜李鴻章並不支持，他老大概認為多一事不如少一事
同感
可是這種違反天朝自尊心的事
實在不太可能實現
: 不管怎麼說
: 甲午就如同西方說法，是李鴻章一個人卯上日本全國的戰爭
: 就像劇中明治天皇的作為
: 跟慈禧真是強烈對比啊
: 一個拿自己的錢補貼國家的軍隊，一個是A國家的錢來慶生
: 還有一點劇中沒講清楚的，日本原先也有不少民權鬥士反對海外殖民
: 戰爭一開始他們幾乎全閉嘴了
: 但是那個號稱清流的翁同龢跟一班讀聖賢書的士大夫在幹嘛
: 忙著扯李鴻章的後腿啊，真不是我想罵髒話
: 李中堂前面有如狼似虎的敵人，後邊有落井下石的同胞，真難為他老了
屋漏偏逢連夜雨...
: 百日維新的德宗載湉與康有為梁啟超，他們當時都太嫩了
: 載湉因為主導變法圖強，在晚清諸帝中風評還不錯
: 甚至有人拿他跟明治天皇相提並論
: 但小弟要說，明治天皇在打倒幕府後，隨即把權力交給維新派大臣
: 只做一個在形式上擁有最高權力的元首
: 而維新派跟幕府對立也是一下下而已，幕府訓練出來的技術官僚都被維新政府接受
: 百日維新似乎不這麼一回事，維新派中有不少人主張強烈手段對付不聽話的守舊派
: 因此被反撲而失敗也是意料中事
康有為太激烈了
連李鴻章也要搞掉
讀過一些外國書就自以為懂政治
他弟康廣仁在被喀嚓之前著實罵了他一頓
不過他人在東洋聽不到XD
: 當然小弟對百日維新還是給予相當高的評價
: 尤其載湉與梁啟超，假如梁起超是40歲之後才掀起百日維新
: 以他後來的作為來看，我想百日維新成功性相當高（孫逸仙又要喝西北風了）
: 我不喜歡康有為，他跟曾國藩一樣都以儒家守護者自命
梁啟超更強的在鼓動輿論風氣
如果多醞釀幾年形成真正的風潮
同時剛毅徐桐都凋零的差不多了再發動
今天中國也許還有皇室
穿唐裝^^
康有為並非要守護儒家
而是藉儒家之名
就像今天的政治正確
不過事實證明他比梁狹隘太多了
又是一個死腦筋><
: 至於海峽兩岸都享有盛名的孫逸仙，小弟認為他是名過其實
: 沒錯他是領導革命，還當上共和國的第一任總統
: 但是嚴格說起來，武昌起義不甘孫逸仙的事
: 他當時在同盟會已經被架空了（所以才有孫看報紙才知道武昌起義的事情）
: 孫逸仙的革命路線，主張在邊陲發動起義，理由是大清統治力比較弱
: 問題是，在那種烏龜不生蛋的地方起義，又有多少人能注意而即時響應
: 所以孫逸仙領導的十次革命通通共估不是沒有道理
: 最慘的當然是廣州329起義，孫國王人馬的精銳幾乎全軍覆沒
其實孫也不是只有策動了十次革命
看過文章在長江下游等地也有策動
只是孫有一次演講提到十次革命失敗
於是那些讀死書的學者從此就只會考據那十次革命
其他都給忘了
當時孫文選在閩南、兩廣
並不是什麼「邊陲大清統治力比較弱」
而是閩粵有最早的通商口岸
人民思想比較能受西方影響
廣西則是太平天國的老巢
反清思想極盛
有一次已經打了好幾個月差點就成功了
可是偏偏老孫錢沒了
所以並不是沒人響應
武昌起義主要是得了保路運動的天時
加上立憲派對滿清失望的人和
最後才是武昌的地利
不然在廣州起義新聞就夠大了
: 從此以後同盟會換長江流域的人當家，所以才有武昌起義
: 甚至更嚴格講起來，武昌起義跟同盟會都沒太大關係
: 起義新軍中有不少是同盟會成員，但是後來的湖北軍政府高層跟同盟會都不是很熟
: 連國民黨教科書都不得不承認
: 辛亥革命的成功跟武昌位處全國地理中樞有關
主要是戰略性掩護東南各省革命
但是一開始孫是想學洪秀全的打法
因為湖廣起義難度真的比較高
: （既然有關，他們黨父怎麼老在廣東鬼混，不就是挑明孫逸仙沒見識）
: 辛亥革命後來為什麼找孫逸仙出馬當元首
: 有幾個理由，最重要是孫是革命政府中
: 少數具有能跟袁世凱相抗衡的國際聲望的人（不然孫一天到晚在國外趴趴走是混假的喔）
: 有他出面，共和國得到國際支持可能性較高
: 再者，孫的嫡系能打仗幾乎全掛了
: 孤家寡人恰好是各路英雄好漢爭權奪利的革命政府最好的神主牌
: 讓孫當總統，對誰都沒影響
: 不然給黎元洪，同盟會上海幫會不高興，推宋教仁等，湖北軍政府也不是好惹的
: 最後下場都是內鬥
民主的精義之一就是妥協不是嗎
而且他是精神領袖
不只國外
對國內也有號召力
: 還有一點小弟的個人觀點
: 孫逸仙是被架空大王
: 1911年時，同盟會幾乎已經分裂，長江流域系統的光復會、華興會都重新掛招牌運作
: 孫的嫡系興中會又在廣州329中損失慘重，孫淪為一個光桿總司令
: 而往後孫逸仙幾次在廣州搞分裂國土的廣州軍政府
: 下場都是被架空（國民黨當然要說是有人叛變）
事實上靠軍閥本來就不穩
只有廣州海軍堅定支持
就政府立場對槍口朝內的當然要說造反
不過從孫每次都回得去重整看來
孫的支持度跟認同度還滿高的
: 最後蔣介石沒架空孫是因為，蔣跟孫中間還隔一個許崇智
: 蔣介石不是孫逸仙手下，他是許崇智人馬
: 蔣介石架空許崇智時，孫逸仙等不到蔣來架空他，就蒙主恩召了
: 反正孫逸仙這麼容易被架空，想跟他合作的人自然前仆後繼
: 拉哩拉雜說了一堆，小弟的觀點是，有必要成立共和國嗎
: 或者應該說，中華民國建立後，中國人日子過得更好了嗎
: 庚子以後，以慈禧為首的滿清政府終於體認到制度改革的重要性
: 幾年間，中國成立民選議會、訂定憲法草案，並且推動義務教育及新制司法制度
: 隨著六君子斷頭的百日維新變法，都在這段時間得到不同程度的重生
: 上行下效，既然政府這麼有誠意推動改革
: 民間自然也給予支持，各種社會改革逐一發起
: 這段時間，中國人的日字子過得自然比從前好
如果戊戌沒失敗這種論點當然成立
可是戊戌之後又來個庚子拳亂
已經幾乎沒人認同清廷
革命的主張大受認同
而清廷行憲又是慢吞吞
如果是換成今天的台灣
大概燒國旗自焚什麼的都一起來了
天下已離心離德
又袁世凱也是持你這種看法才去搞洪憲帝制
結果不用我說了吧
: 更重要的是，也比中華民國肇建後的軍閥割據，全國混戰好太多
: 20世紀最早8年的中國社會，只有共產革命最初10年，毛澤東還沒被權力腐化前比得上
: （不要被國民黨的蔣介石黃金十年騙了，黃金十年是他們自己往臉上貼金，
: 年年打內戰叫黃金十年喔，要不是日本人發動七七蘆溝橋事變，內戰不知道要打到何時）
但是老毛是多虧了老蔣幫他把軍閥收拾掉
他才有10年除了右派文人跟被反的資本家以外
全民都幸福的日子
不然他也一樣先打十年仗
然後開始腐化
如果共產黨不起來
老蔣只要肯重用小蔣
中國一定富強
超英趕美說不定都實現
: 孫逸仙（或者應該說革命黨）有能力趁的大清朝廷領導中樞沒人時，趁虛而入
: 建立共和國政府，卻沒有能力維持政府運作
: 革命黨人（包括我最欣賞的宋教仁）都是習慣出一張嘴
: 只會革命不會治國
: 小弟看法是與其把一個會漏水的杯子砸爛，倒不如花點心思去防止他繼續漏水
如果這個杯子讓你看了就討厭
堵了三次都還照樣漏
那就不能這麼說了
後見之明永遠只是馬後炮
: 按照史景遷說法，大清朝的知識份子，縉紳階級，廢科舉後被民選議會的咨議局等吸收
: 事實證明這些雖然大部分沒有經歷過民主洗禮的議員們
: 一開始就把議會運作得不錯，像修改改預備立憲時間等
: 武昌起義後，大清朝廷也在資政院要求下釋放一部份政治犯
: 進行更一步的民主改革
: 反倒是見識過西方民主制度的革命黨把國會搞得烏煙瘴氣
梁啟超的進步黨就是這群人
(老實說你形容的很像今天的泛藍泛綠--純屬個人看法@_@)
: 如果說這種議會不是成年男子普選出來的
: 那麼辛亥革命到現在快一百年了，中國大陸有沒有出現過成年男子普選的國會
: 連中國都有史學家敢冒著反革命的忌諱，鼓吹要告別革命
: 再革下去，中國人都沒有命了
袁世凱身邊大概就是這些人
連老外也是這個看法
可是當時的中國人是沒有理性思考的環境的
直到近一二十年中國人才比較清醒
可是又有人開始搞民粹XD
: 庚子後新政的實施情形來看，小弟認為絕對理由相信
: 皇清會在1920年代成功轉型成日本明治維新式的有限民主君主立憲國家
: 至於會不會更進一步變成英式君主立憲就要機運了
: 然而，這一切都被革命搞砸了
: 共和國帶給中國人什麼，只有打了幾十年的內戰而已
: 一部中華民國史，就是一部中國近代內戰史
歷史是必須經歷陣痛的
人類唯一從歷史上學到的教訓就是人類無法從歷史上學到任何教訓？
歷史不會重來，但歷史不斷重演...
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天外飛來一龍，也許流著藍色的血
那最古老的傳承，由新的思索延續
一頁頁歷史的後浪，兀自磅礡不已
斗轉星移的日子，一天一天又一天
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◆ From: 218.187.23.141