推 MilchFlasche:感謝感謝～至少我確認在天聰九年之前努爾哈赤時代就 01/30 13:19
→ MilchFlasche:已經有Manju的自稱，這就開了我的眼界了:) 01/30 13:20
※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 historia 看板]
: 作者: MilchFlasche (實踐才能發光) 看板: historia
: 標題: Re: [疑問] 「滿州」的位置?
: 時間: Thu Jan 29 22:04:01 2009
: ※ 引述《FMANT (EMC)》之銘言：
: : 推 qlz:最早是滿族(清朝皇族)建國之地，所以泛指關外吧 01/21 23:5
: : → DivineLand:不是滿"洲"嗎？ 01/22 00:1
: : 推 PrinceBamboo:滿洲才對 記得是建州女真改稱族名為滿洲來的 01/22 02:1
: : 推 bluewzy:差不多是整個東北啊，因為野豬皮同志們認為整個關外都是 01/22 12:0
: : 推 bluewzy:他們的，所以整個關外就都叫“滿洲”了 01/22 12:0
: : 推 zadla2002:滿洲族是以前女真族的一部 女真族在明代又是分佈在東北 01/22 14:1
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : → zadla2002:關外 皇太極後來把後金改成清 並稱他們為滿族 01/22 14:2
: : → zadla2002:他們的發源地是在黑龍江伊蘭一帶 滿洲是族民不是地名 01/22 14:2
: : → storilau:那為什麼要叫滿洲？ 01/22 18:0
: : 推 MilchFlasche:在皇太極定名「滿洲」以前，真的存在一個「滿洲族」 01/23 04:0
: : → MilchFlasche:嗎？文獻根據何在？我深表懷疑。請分清楚「滿洲」一 01/23 04:0
: : → MilchFlasche:詞出現的時間早晚。 01/23 04:0
: : 推 zadla2002:就說是女真的一部 囧 對 滿族是在皇太極才出現的 01/23 12:5
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : → zadla2002:要戰也先搞清出推文再說啥 01/23 12:5
: : 推 zadla2002:或許是我表達有問題吧XD 01/23 13:0
: 「滿洲是女真的一部」這個說法我是第一次聽過。
: 就我所知，明代對女真主要分成三種，建州、海西、野人，
: 而以氏族為名的諸部，如葉赫、覺羅等部，則有的歸建州，有的屬海西。
: （以上如有大誤還望指正，基本上我沒看過多少正史記載）
: 後來努爾哈赤建後金國後逐步兼併女真諸部，
: 到皇太極的時候，是把「女真族」整個改名為「滿洲族」。
: 至於「滿洲」的語源，則有聽說是從「文殊」還是一些別的意思來的。
: 所以，滿洲真的本來是女真的一部嗎？
: 剛翻到華文維基的「滿族」條，
: http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BB%A1%E6%97%8F&variant=zh-tw
: 真的有寫「滿洲就像完顏，原本是女真的一部」，
: 不過因為我之前孤陋寡聞，從來不曉得有這回事，
: 所以才希望看到一些文獻根據。
: 我之前是一直以為滿洲是憑空出現的新創族名，並非既有的部族名。
: 您的資料來源不會也是維基百科這篇吧？XD
在《滿文老檔》中，的確出現過manju的字樣，例如天命六年八月記載的bi manju gurun，
漢譯為我滿洲國。但是次數很少，而且出現的脈絡多半是相對於si monggo gurun，漢譯
為汝蒙古國。也許可以說，早期manju是一個相對於蒙古（也許包括尼堪）偶用的自稱。
但說是憑空出現，恐怕也站不太住腳，只能說manju不是常見用詞。
而在《清太祖朝老滿文原檔》中，提及海西女真之葉赫、輝發、哈達、兀拉等國（或譯為
部）時，努爾哈齊則多半用jusen（珠申、諸申）自稱。例如在萬曆四十一年，努爾哈齊修
書致明朝皇帝曾言：
mini jusen gurun i dain kai. dade yehe hada ula hoifa monggo. sibe gUwalca uyun
halai gurun acabi nikan i wanli han i tehe (juwe) orin emuci (aniya) meihe
aniya cooha jihe bihe. （註：在此U表umlaut）
漢譯：
我珠申國的戰爭，起因於葉赫、哈達、兀拉、輝發、蒙古、錫伯、卦爾察等九姓之國，於
尼堪萬曆帝的二十一年（癸巳年）合兵前來侵我。
從前引文可知，
有學者認為jusen即為女真（或後來的女直），這是另一個問題，在此不擬多談。不過在
《滿文老檔》中，存在nioji一詞，一般認為是女直的滿譯。所以將jusen視為漢文的女真
的說法，我個人持保留態度。
回到閣下的問題，竊以為從漢人的角度來看，滿洲是女真的一部應該是可以接受的。畢竟
這是漢人的分類方式。不過這不代表以努爾哈齊為首的jusen gurun也用這樣的分類方式。
對努爾哈齊而言，珠申、葉赫、蒙古和尼堪都是獨立的國（gurun），並沒有建州、海西與
野人女真這樣的區分。
雜亂說了一陣，希望有回答到您的問題，請多指教。
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