Re: [討論] 雍正及位正統之可能

[chocho55 (協辦大學士)]

※ 引述《zivu (zivu)》之銘言：
: 謝謝你對我的誇獎XD
: 其實應該說裡面最大問題點是年羹堯的軍權
: 年羹堯是漢人 他妹妹在雍正還沒當皇帝前是雍正的小妾

前面那篇比較重推理，這篇寫的就太多想當然爾，應該多
找一些跟清朝有關的資料補強一下，很多跟史實不合‧

年不能完全說是漢人，在被抬旗到漢軍鑲黃旗之前
根據高陽先生；年其實是鑲白旗的包衣出身，後來雍正分
府，所以他們家被分到雍親王府，真正說起來是雍正的
家奴出身，說他是旗人也可以‧

年妃不是小妾，她是世宗當親王時的側福晉，滿州人沒有
漢人那麼強的正妾觀念，正福晉跟側福晉在身份上都差不
多，只是排名的前後而已‧

: 清朝康熙時期滿人武將應該很多吧
: 晚年的幾次戰爭  幾乎都是十萬人起跳
: 為何康熙不派一個中立的滿人將領 而要派一個漢人將領

康熙五十七年十月二十六日上諭；『十四阿哥既授為大將軍
，領兵前去‧其纛用正黃旗之纛照依王纛式樣簡親王之子永
謙令其帶伊父之纛前往將上三旗侍衛派出三十員。莊親王之
護衛、既于一切之處俱不行走如其護衛並親軍中有情願告往
效力者爾等親加揀選奏聞。

弘昉屬下之人亦著照此凡有子弟出兵之王等外其不出兵之王等
亦令各選護衛三員。貝勒、貝子各二員公等各一員隨十四阿哥
前往效力步軍協領愛哈那行走熟諳令其統轄王等之護衛前去。

尋將王等護衛、散騎郎、典儀共三十六員、親軍校四員、親軍
二十六名、開列具奏。報聞‧』

所以此次出征選了很多人去，貝勒跟貝子都有，不是光派一個
年羹堯當副手那麼簡單‧

: 並且此人還是雍正的親腹 由雍正推薦的  而不是老十四的親腹
: 難道朝中文武大臣沒人反對嗎..康熙不怕年羹堯造反嗎?
: 而且晚年那幾次幾乎都是由年羹堯帶軍?

年要怎麼造反? 朝中大陳有什麼好反對的，大哥派自已的助手
幫小弟去打仗，這是天經地義之事吧，年沒有你講的那麼歷害，
他從翰林到巡撫不過十年的工夫，後來在康熙五十六年還被當
時的川峽總督告狀到差點官職不保，他那有你講的那麼神‧

: 朝中文武大臣沒人自願統率軍隊打仗 沒人力薦滿人將領?
: 此舉豈不是認為滿人裡面沒有將領比年羹堯還會打仗.
: 康熙晚年不許皇子結黨外 更不許皇子拉攏朝中大臣
: 年羹堯多次在他晚年帶兵打仗  這不是趁機讓雍正心副有機會手握軍權

年羹堯在四十九升巡撫，到五十七年升總督，清史稿這段只有兩
行字來描述，他那有你講的這麼神‧


: 如果康熙希望讓老十四接班 那去外面打仗的應該是老十四跟他手下心腹
: 這樣可以確保老十四順利接班  不怕重演明朝燕王事件

請看前面有關大哥罩小弟的那段


: 但是既然是老十四當主將 康熙何不讓老十四自挑將領 除非老十四每次都挑年羹堯
: 而事實上卻是康熙晚年多次戰爭都有年羹堯出現呢
: 這就表示年羹堯是因為打得好 所以能多次出去打仗 並且他應該手握重兵
: 其實我想上面這段應該是比較需要探討的.


你整段的推理都建築年在康熙晚年手握重兵這個前提之下，他沒
有那麼有權，他是雍正的嫡系，所以官升的快一點，但是也只是個
巡撫而已，到了征準嗝爾之戰才調任總督，任十四阿哥副手‧


: 在者如果是老十四控制軍權
: 那麼他應該有眼線在北京吧  假設他沒眼線好了
: 他身為皇子 他身邊應該有些人能保護他吧
: 或是說康熙如果希望老十四安全 總還會在派一些大內高手保護他
: 在者如果是老十四控制軍權  那他能帶回京城的護衛應該都是很厲害
: 但是他進北京時 卻是一人獨自返京.

這點不是重點吧? 十四阿哥回朝時基本上已經沒有牌了，要就承認雍正
是皇帝，班師回朝，那你要多隆重都可以，但那就等於投降，十四阿哥
當然不肯，不肯承認的話，那當然只剩下一個光桿將軍，他去見大行皇
帝的遺體，他是要帶多少人去?  帶侍衛要幹什麼? 準備打架不成?


: 至於政績方面  其實老十四的表現算是比雍正少的
: 不過可以肯定的是康熙當時的心態應該是想要從他們兩人中選一個吧

請問雍正有什麼政績? 去南郊祭天算那門子的政績!!!!




: ※ 引述《chocho55 (協辦大學士)》之銘言：
: : 其實本文算是不錯的，最少還從證據中試圖推論，當然
: : 結果如何那是各花入各眼，不過最少比一些其他的文章
: : 不過是望文生義要強多了，底下是我對你的推論的一些看法
: : 隆科多也是皇十四子的親舅舅
: : 年是雍正推鑒的，並不是康熙本身有多看重年羹堯，
: : 但是說年是在控制軍隊，這好像並不一定吧? 去打仗的人
: : 很多爵位比年高的人，他要怎麼控制??
: : 在康熙朝，隆科多並沒有表示出跟雍正特別好，他同時也是皇
: : 十四子的親舅舅，皇十四子也是出兵的的主帥，真正說起來皇十
: : 四子才是康熙末年的軍權掌握者不是嗎?
: : 不想要諸子互殺，所以找一個大家都不喜歡，對兄弟之情最淡
: : 的人來當皇帝?
: : 這裏你的結論我並不同意，雍正事後的表現，更證明如果以這
: : 事為條件，雍正是最不適合的人選‧
: : 老三也常去，兩人的次數只差幾次而已‧
: : 他自已不喜歡作的事，要自已兒子去作? 這通嗎? 他如果相信雍正那套可
: : 以的話他為什麼不自已就去作呢?  雍正的時候吏治是不錯，但是那是殺了
: : 多少人之後的事情，這跟康熙的個性不是很合，
: : 更別說，雍正一開始縱容隆科多也不見得就對吏治多有幫助，除非康熙看
: : 的出來後來的雍正有此魄力，那康熙就真的是神了‧
: : 皇四子有什麼政治方面的佳績? 你要不要先講一下，還是去南郊祭天
: : 就算是重要的佳績??
: : 皇十四在西藏的仗都打得差不多，只有後事需要處理，康熙本身並
: : 沒有覺的他的病有那麼嚴重，他感覺就是平常的傷風而已，不然
: : 如果真的是有重病，所有的皇子都會在一起，不會是書上所記載出
: : 事後攪了半天才聚一起
: : 隆科多並沒有很明顯表現是擁雍正的，他也是兩個人的親舅舅，
: : 康熙並不是將京城的軍權交給雍正，對康熙而言，隆科多應該
: : 是比較會公正的處理後事‧

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 173.73.146.231
推 childboy:我覺得很多人受到雍正王朝這部連續劇很深的影響啊
→ childboy:所以認為雍正當皇子時政績很多遠勝其他人
推 ataki:如果依世祖實錄的確沒有「遠」勝其他人。
→ ataki:不過勉強算比除了大將軍王外的皇子多。
推 aaa8841:世宗？聖祖？
推 ataki:Sorry, 聖祖實錄。
→ ataki:當然我們都知道聖祖實錄是張廷玉寫的。所以不能當單證。
推 inung:聖祖實錄張廷玉寫的還真這麼少真的該檢討了
推 ataki:不能這麼說，其他人更少，少到不行。
→ ataki:甚至我覺得還比皇十四子多。
→ ataki:And......張廷玉寫的其實有兩面。
→ ataki:他在雍正朝受重用，可是又是前朝就有的臣子。
推 ataki:雍正對他影響能到多大很有疑問。
推 ataki:發現zivu版友有一個明顯的錯誤，有眼線也沒用，聖旨會先到。
→ ataki:除非「眼線」可以比官方緊急文書的速度快，但我不相信。
推 hcju:這個議題可以變成月經題甄試很無奈的一件事...
→ hcju:得位不正這件事本來就是個極具爭議的問題
→ hcju:成王敗寇，從來就沒有什麼是非對錯正義公理可言
→ hcju:能確定的事實只有一個，就是胤禛成功繼位，過程甚至還很平和
→ hcju:在沒有證據的情況下，要用推論去斷定得位正不正這件事
→ hcju:當然總是公說公有理戰不完....
推 hcju:另外，祭天當然不是政績，可是卻有禮儀上要求的重要性
→ hcju:在太子被廢之前這去祭的人不是康熙本人就是太子
→ hcju:這也是正統派的人會去提祭天這件事的原因...
→ chocho55:問題是老三也常去祭天，那怎麼不提，這是本身不具什麼
→ chocho55:證據的，而且你去看康熙實錄，老三被告知陪駕的數量遠超
→ chocho55:過老四，但是大家也一樣略過不提，這是選擇性的舉證
推 ataki:如果是比晉親王後一起吃飯的次數，老四應該又有優勢。
→ ataki:老實說我覺得比這個純抬槓。沒有意義。
→ ataki:不然難道說一個大將軍王之前都沒政績沒什麼帶兵紀錄？
→ ataki:自然是康熙平日的觀察，康熙觀察的點又不一定被認為很重要。
推 hcju:這樣辯下去只會讓這件事變假議題 討論康熙傳位的意向 前提得
→ hcju:在確定康熙真有遺命的狀態下 問題是 目前有的證據只有雍正所
→ hcju:公佈 所謂隆科多承旨的遺命 遺命是要雍正繼位