Re: [討論] 雍正及位正統之可能

[rkky (嚕嚕米)]

※ 引述《caelum (楊威利)》之銘言：
: ※ 引述《rkky (嚕嚕米)》之銘言：
: : 《大清律例》的《名例律》有文如下：
: : 第二條 十惡
: : 律
: : 一曰謀反[謂謀危社稷]
: : 二曰謀大逆[謂謀毀宗廟山陵及宮闕]
: : 三曰謀叛[謂謀背本國潛從他國]
: : 四曰惡逆[謂毆及謀殺祖父母父母夫之祖父母父母殺伯叔父母姑兄姊外祖父母及夫者]
: : 五曰不道[謂殺一家非死罪三人及支解人若採生折割造畜蠱毒魘魅]
: : 第四條 應議者犯罪
: : 律
: : 其犯十惡者[實封奏聞依律議擬]不用此律，[十惡或專主謀反叛逆言非也，蓋十惡之人悖倫
: : 逆天、蔑理賊義，乃王法所必誅，故特表之以嚴其禁]
: : 從上文可知,按《大清律例》的《名例律》,魘鎮一家親人乃屬『十惡罪』
: : 《大清律例》的《名例律》的文獻紀錄明明白白告訴我們
: : 魘鎮一家親人『乃王法所必誅』,而魘鎮的若是太子,處罰加重是必然的,蓋因太子乃儲君
: : 允褆就算只犯『魘鎮太子』一案,判他個圈禁到死,一樣不為過
: : 你說了那麼多解釋
: : 我一樣只反問你一句,允祥若身為魘鎮從犯,其犯乃十惡罪
: : 判允祥圈禁個兩三月,這樣說得通嗎？
: : 十惡罪從犯,只判圈禁個兩三月,硬凹成這樣,不覺得難以自圓其說嗎？
: : 高陽之論乃謬論,從史實、從大清律例來看,高陽之論錯誤百出！
: 呵呵,請問一下,允禩與聞圖刺儲君太子事,而沒有首告,算不算十惡不赦?
: 呵呵,再問一下,允禔與聞圖刺儲君太子事,甚至將張德明養起來,算不算十惡不赦?
: 這兩人,在張德明圖剌太子案審結後,只允禩削貝勒爵位,而都沒被圈禁,是怎麼回事?
: 這些與聞張德明圖剌太子之事者,不首告張德明之大逆不道行為,甚至,允禔還把
: 張德明養起來,怎麼都沒被圈禁啊?
允褆的罪不僅僅魘鎮太子一案,當然還有張明德一事
 這很明顯就是罪上加罪！
至於允褆與允禩因『相面人張明德』一事,按大清律應判何罪
這我沒興趣討論,而我也判不了這種罪,我又不是當時清朝的官員
對大清的律例該怎麼處決犯人才合適,這我也不通
更何況這些東西與我質疑chocho55板友之文無關
因為我們討論的人是允祥,我只針對允祥犯的十惡罪來討論
: 圖剌太子,和魘鎮太子,那個比較大逆不道啊? 一樣大逆不道吧?
: 而和圖刺太子,魘鎮太子這種大逆不道的行為比起來,首告帳殿夜警時落井下石
: 揭發太子的惡行,算什麼大逆不道?況且,數落允礽罪行最力的,是康熙自己吔,
: 康熙把允礽的醜行,一次性的算了總帳,那允祥就算敲敲邊鼓又算啥大事。
我發覺閣下連文章閱讀能力都很有問題
我文中什麼時候有說過『揭發太子的惡行是大逆不道』？
你自己添加的,賴到我頭上來喔？
你要回文可以,但連文章你都沒看清楚就亂回,令人無言

: 所以,直到10月15日魘鎮太子案發,一廢太子案中,只有廢太子一人被圈禁。
: 以現有資料看起來,允祥此時在一廢太子案中,一點角色都沒有。
: 允祥被牽連進魘鎮太子案,是從犯? 還是與聞而未首告? 還是無辜被構陷?
: 這文獻沒記載。
: 但從你老大自己的推論,就可以知道,絕非從犯......不是與聞未首告,就是
: 無辜被構陷! 所以魘鎮太子一案查明後,允祥就不被圈禁了!
: 你老大假設允祥絕對是從犯,反證允祥絕非因魘鎮太子案被圈禁,
: 看起來,就是自我解釋了。
: 以現有的資料看起來,沒證據顯示允祥在魘鎮太子案中是從犯,
: 反而所有的證據都顯示,允祥在魘鎮太子一案中,不是無辜被牽連,
: 就是只與聞,而未首告。

你要參近來討論可以,但請你先搞清楚我為何會先假設允祥為魘鎮太子一案從犯
那是因為chocho55板友拿高陽的論點來推論胤禛與太子的關係
其文如下
chocho55在第3075篇的部份文如下
『所以高陽先生認為是皇十三子是替雍正頂罪，所以才會
有後面繼位之後那麼重用怡親王的事情，如果你相信此
事，那麼廢太子跟雍正的關係不可能會太好，因為康熙
雖然不見得知道此事，但是廢太子又不是笨蛋，皇十三
子跟雍正的關係他自然知道‧』


高陽說允祥頂了罪,那允祥就是從犯囉！
chocho55板友之言,與你所說『允祥在魘鎮太子一案中,不是無辜被牽連,
就是只與聞,而未首告。』是不一樣的

我為了反駁高陽的論點,當然先假設允祥是從犯,然後再從推論的結果去找錯誤
如果推論的結果有錯,那假設自然會錯誤
我用歸繆法來論證高陽之論,有何不可？



我們都知道在這一連串廢太子始末的重大事件有三
『帳殿夜警』、『相面人張明德事件』『魘鎮太子』
允祥如果因東宮事波及而被圈禁,也只有可能與上述那三件事情有關
現在你在文章中的論點說
『反而所有的證據都顯示,允祥在魘鎮太子一案中,不是無辜被牽連,
 就是只與聞,而未首告。』與『不是與聞未首告,就是
  無辜被構陷! 所以魘鎮太子一案查明後,允祥就不被圈禁了!』
  我們現在就來討論看看你所說的是否有理？


我們再討論之前,先來看看以下文獻紀錄
這一份文獻紀錄是允祉、允祥、允示題向康熙請安的奏摺回批
《滿文朱批奏摺》允祉、允祥、允示題奏(康熙49年6月10日)
胤祥並非勤學忠孝之人，爾等若不行約束，必將生事，不可不防。


第一  允祥在魘鎮太子一案,無辜被牽連？

如果允祥不是因『帳殿夜警』與『相面人張明德事件』被圈禁
而是按你所說的論點之一,『允祥在魘鎮太子一案,無辜被牽連而圈禁,後被查明釋放』
那在康熙49年的《滿文朱批奏摺》就不會出現
『胤祥並非勤學忠孝之人，爾等若不行約束，必將生事，不可不防』這樣嚴重的話
別忘記了！允祥在康熙48年1月就已經隨駕康熙,早已被釋放
如果按你所說,他是無辜被牽連,查明後被釋放,那允祥則必定無罪
但如果無罪,為何康熙會在回批允祉等人奏摺時,說『胤祥並非勤學忠孝之人』
對照允祥在一廢太子前的深受寵愛,若只是無辜被牽連也查明無罪了
怎麼也不可能得到『胤祥並非勤學忠孝之人』的評語,並且還吩咐允祉約束允祥
所以,『允祥在魘鎮太子一案,無辜被牽連』的論點不對！



第二 允祥與聞魘鎮太子一事,沒稟告康熙,所以被圈禁

你的第二個論點是『允祥與聞魘鎮太子一事,沒稟告康熙,所以被圈禁』
但我同樣要告訴你
因為史料並沒有記載允祥『有無與聞』或『與聞何事』
按你這論點,我可以提出其他可能
1. 可能允祥與聞『相面人張明德』,卻沒跟康熙說
2. 可能允祥與聞『太子窺視營帳裂縫』(即『帳殿夜警一事』),卻沒跟康熙報告
   康熙鑑於此,責允祥有虧職守、罔顧君父性命,所以把他圈禁


若你的論點是『允祥與聞魘鎮太子,沒跟康熙報告,所以被圈禁』
依我上述論點,我照樣可以反舉其他兩種『可能與聞的案例』
而這三種與聞可能性,你也無法判斷哪一種與聞可能性最大


除了上述我所言還有其他兩種與聞的可能性,再來還有一件事值得推敲
如果真按你所述『允祥與聞魘鎮太子一事,沒稟告康熙,所以被圈禁』
我們先來看看允禩處境
允禩因為與聞張明德欲行刺太子一事,沒稟告康熙,被革除貝勒
可允禩再不久之後,又被封為貝勒
再來對照一下你的論點『允祥與聞魘鎮太子,沒跟康熙報告,所以被圈禁』
我們已經知道允祥不久後被釋放,可允祥被釋放後,終康熙一朝,沒被封賞任何爵位
連最低等的貝子爵位都沒有
爵位沒有也就算了,還被康熙稱作『並非勤學忠孝之人』
還要允祉約束允祥,說允祥不可不防

對照允禩與聞張明德欲行刺太子一事與復封貝勒的處境
若說允祥也是因為與聞被圈禁
又該如何解釋允祥在康熙一朝連個貝子爵位都沒有一事？
不要忘了！允祥在一廢太子之前,他深受康熙寵愛,康熙常常把他帶在旁邊
允祥在一廢太子之前,他隨駕康熙的次數最多
如此深受愛寵,若如你的論點,僅僅因為與聞一事,終康熙一朝,卻連個貝子爵位都沒有
對照一下復封為貝勒的允禩,這樣說得通嗎？



綜上所述
我認為你的論點『反而所有的證據都顯示,允祥在魘鎮太子一案中,不是無辜被牽連,
就是只與聞,而未首告。』不對！
既然非高陽之論,也非你的論點,那允祥便與魘鎮太子一案無關
既然如此,使用消去法,也只有『帳殿夜警』一事的告發,才能導致允祥被圈禁
對照康熙在康熙49年的《滿文朱批奏摺》上給予允祥的評語
『胤祥並非勤學忠孝之人，爾等若不行約束，必將生事，不可不防。』
就可以知道,允祥在『帳殿夜警』一事的告發上,可能有誇大太子舉動的言語
這導致康熙日後徹查時,對於允祥深感不滿
眾所皆知,『帳殿夜警』一事乃太子被廢的導火線(當然還有之前許多事件的累積)
允祥誇大事實或多加幾句不利太子的言語,可能讓康熙深深感到允祥有奪嫡嫌疑
又或者,可能康熙覺得允祥對待太子的行為非臣弟所應為
畢竟,太子是儲君,至少是半個皇帝,太子與其他兄弟的關係是上級對下級
允祥這種作為分明是不忠,而過份陷害太子也違背了友愛兄弟的教誨
所以,我推估,康熙之所以日後不封賞爵位給允祥與斥之為『胤祥並非勤學忠孝之人』
應該與『帳殿夜警』一事的告發有關


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◆ From: 219.91.57.57
※ 編輯: rkky            來自: 219.91.57.57         (04/21 18:26)
※ 編輯: rkky            來自: 219.91.57.57         (04/21 18:42)
推 hcju:懸案之所以會是懸案 就是因為我們現有的資料有缺落不全 甚至
→ hcju:錯誤對不起來的地方 而大家各有不同的推論去補齊 在沒有更進
推 KevinR:推
→ hcju:一步證明前 對於各種推論都應該要更小心 因為那都不是絕對的
推 balabalaindo:其實是一樁玄案 雖然用跟胤潩的其後回復貝勒來相比
→ balabalaindo:似乎是有說服力;但從另外一個角度來看,首告帳夜襲警
→ balabalaindo:也沒道理會比夢饜太子來的嚴重~~
→ balabalaindo:與聞夢魘太子
推 ataki:如果要推翻chocho55的原論點：康熙認為雍正和太子不合。
→ ataki:其實之前的論證已經夠了。頂罪什麼的跟這個論點其實無關。
推 aaa8841:我認同樓上。