推 KevinR:立論清晰, 推~ 04/25 18:16
推 aaa8841:我吶喊助威~ 04/25 19:27
推 biglafu:啖飯七八碗，尚不知飽...可能下視丘出問題吧? 還是腦瘤??? 04/25 22:01
推 aaa8841:也許扎草人時都往腦袋上招呼了唄 04/25 23:19
※ 引述《chocho55 (協辦大學士)》之銘言：
: ※ 引述《rkky (嚕嚕米)》之銘言：
: 前文太長了所以殺光光，請自行參考
: 首先姑且不論康熙是因為那一件事而對允祥不滿，就算是因為
: 『'帳殿夜警』一事對允祥不滿，但是你這段描述只能說明此事
: 發生的經過，跟事情是不是事先計劃還是突發事件根本毫無關
: 係?
: 你這段敘述
: ======================================================
: 《從《聖祖實錄》與《滿文朱批奏摺》中康熙一伙人在塞外途中,
: 於康熙47年5月到8月底都平安無事但在康熙47年9月初5時,卻有一
: 到密旨發送到京城,給予留守京城的諸皇子《滿文奏摺》康熙47年
: 9月初5此旨一到，三阿哥、七阿哥、十阿哥立即啟程前來，有緊要
: 之事！
: 八阿哥與四阿哥一起辦事。不可耽延片刻。從上述文獻,我們可以
: 得知『帳殿夜警』一事發生時間,在康熙47年8月底至9月初4之間此
: 外,要特別注意一件事,密旨叫皇子前往名單中只有三阿哥、七阿哥、
: 十阿哥,而沒有四、八阿哥,胤禛與允禩留守京中辦事四阿哥胤禛留
: 守京中辦事,在這一次隨駕中,直至康熙返京,胤禛沒有隨駕過
: 這一點很重要！這一點將成為我此後反駁高陽之論的重要旁證！》
: ========================================================
: 從康九月初五的上諭要三阿哥，七阿哥，還有十阿哥即刻前來，
: 可以推測，這時大概已經告發給康熙了，所以康熙首先要年長
: 的阿哥前來，這是很正常，這是大事，也是家事，當然要家中
: 比較年長的兄弟前來，這時雖然留四阿哥跟八阿哥在京，但是
: 留京辦事不表示跟此事無關，就跟老三，老七，老十去見皇帝
: 也不能說就跟此事有關
: 但是真正告發的事情已經發生了，我看不出來光憑這個你是從那
: 得知此事跟四阿哥無關??
: 說這是突發事件，我覺的這個定論下的實在殺很大了，康熙在
: 實錄中康熙四十七年九月對此事上諭中有說
: 『......伊系親兄毫無友愛之意。因朕加責讓伊反忿然發怒。更可異
: 者伊每夜逼近布城裂縫向內竊視.....』
: 這裏的重點是每夜這兩個字，也就是根據允祥跟允禔兩人的告發，
: 廢太子是『每夜』(當然不見得真的每晚，但發生次數一定有好幾
: 次，不然不會用每夜)，去布城竊視，光是這句話，就可以推測允
: 祥跟允禔最少是事先商量過的，才有辦法讓康熙相信廢太子的這
: 種行為不是突發的，而是一種有計劃的行為‧
: 因為如果只有一晚，那很容易解釋，但是講成每晚都這樣，那就是
: 意圖不明了，那事情就大條了，康熙並不笨，雖然為了廢太子一事
: 有點決斷不定，但他決不是道光或是明思宗那種容易呼弄的人，這
: 是什麼大事，怎麼可能兩兄弟隨便說了就算了，更何況其中一個本
: 來就不怎麼零光，
你有看清楚我之前文中所說嗎？
我早前兩篇文章之所以用『突發』二字
正是要告訴你,這件事情諸黃子不可能預先料到,這是突然爆發的事件,故言『突發』
這在我之前文章早已講明
至於你說每晚窺視營帳裂縫一事,我翻查如此多的資料與你辯論,此事我當然知曉
我文章可曾告訴你過,太子只有窺視營帳裂縫一次？,這是你賴到我頭上來的
我之前文章引用過《滿文朱批奏摺》
閣下有興趣自可以去翻翻《滿文朱批奏摺》從5月巡幸塞外到八月底的所有文獻紀錄
因為這部份記載太多,我才不截取上來
看了就能明白『帳殿夜警』一事發生時間只能在8月底到9月初4這段時間內
8月底到9月初4這段時間內,難道就不能發生數次窺視營帳裂縫嗎？
而你文中所說『這是什麼大事，怎麼可能兩兄弟隨便說了就算了，
更何況其中一個本來就不怎麼零光』
你說的不錯
但別忘了,太子有沒有真的窺視營帳裂縫,審訊每一夜負責守衛的侍衛就可以明白
如果太子沒有窺視營帳裂縫,允褆與允祥想捏造事實陷害他,可不會這麼容易
但是事實上,太子就是真的幹下『窺視營帳裂縫』的舉動
儘管允褆與允祥或許加油添醋了些太子的『用心』與『不軌』
但,太子窺視營帳裂縫這件事,一經審訊守夜侍衛,自然可以明查
故此,就算舉報者只有兩人又如何！
: 我很難相信允祥跟允禔本來就走不怎麼到一起的人，會忽然之間走
: 在路上就覺得機不可失，跑到康熙前面去亂講一通，然後康熙就相
: 信了，就算允禔是個糊塗蟲，允祥也不應該笨到這種地步，但是要
: 是商量好有計劃的行為，那就是另外一回事‧
他們兩是本來不怎麼走在一起的人沒錯
可他們有共同的敵人---太子允礽
為了利益他們當然可以攜手
前幾篇文章前,我早說過了,以太子那種個性與處事,得罪的人太多了
就連胤禛這種矯作的友愛兄弟與恭敬太子之舉,尚且曾讓太子待他不善
更別說其他皇子了
故此,其他參與奪嫡之爭的皇子老早就看太子不順眼了
既然逮到太子不忠不孝的行為,不趁機合作商量拉他下馬,才是怪事
豈不曾聽聞『敵人的敵人就是朋友』一語,為了利益暫時合作有何不可？
: 算真的是突發事件，更歷害的是可以從這樣推測到廢太子不會對留
: 在京師辦事允禎有任何反感，我不太確定這兩個點你是怎麼連的，
: 我沒有 ataki 跟 aaa8841 這兩位的網友的能力，可以從這樣飄渺
: 虛無的言詞中連接出來那個定論，
所以呢？
你從這裡可以推測到關胤禛的事,才是匪夷所思！
明明『帳殿夜警』一事發生時間是在8月底到9月4
你上篇文章沒搞清楚事件發生時間
還亂扯出什麼5月到8月,胤禛可以與允祥溝通謀劃告發帳殿夜警的時間很多
『帳殿夜警』一事發生時間是在8月底到9月4之間
期間還發生幾次窺視帳棚裂縫之事,然後允褆與允祥知悉後聯手告發
時間如此急迫
我倒想再一次問問你,允祥如何騰出時間來跟胤禛商量後,再來進行告發
你是當胤禛與允祥有無線電報可以互通消息,還是以為他們兩個有手機？
: 允祥在雍正既位之後，馬上就命為總理大臣，封怡親王，並且奉領
: 戶部，管理三庫事，這樣的重用，雖然允祥後來證明也蠻能幹的，
: 但是在此之前並沒有太特別的事跡，所以很明顯的雍正對他的封賞
: 是特別的看待，那是為了什麼呢? 如果兩人向無往來，以雍正對其
: 他兄弟的刻薄，那又什麼對允祥特別好?
胤禛對許多兄弟的友愛是裝的,但允祥與他自幼感情甚好
胤禛登基後,對他好是很自然的
你可別忘了胤禛的個性中有一點是『好惡分明』
田文鏡能力只能算做中上罷了,可田文鏡得到的寵渥卻是一般大臣難以望其項背的
就是田文鏡犯了錯,胤禛也不會責他太過,甚至有時候還為他解套勒
田文鏡如此,允祥的封賞又有何奇怪的？
更別說,允祥的文武雙全在康熙一朝眾皇子與大臣皆知
在《八旗通志初集》卷134中的《怡親王胤祥》即可找得證據證明此事
既然允祥文武都得到高度評價,你說他辦事能力會差到哪裡去
允祥自幼文武雙全,再加上與胤禛自幼感情甚篤,以胤禛那種好惡分明的性格
多封賞一些有啥好怪的？
: 跟廢太子關係好的允祉在允祥過世的時候，去參加喪禮，不但面無
: 戚容，而且還故意遲到早退，這種只要裝一下就可以過關的事情，
: 允祉連裝不想裝，情願被雍正找到把柄，他也要出這一口氣‧
: 可見兩派之間夙怨之深‧這種怨在將近二十年之後還不肯放下來，
: 就算是明知道會被雍正休理他也情願這樣，他們的關係在二十年之前
: 決對不怎麼樣‧
你還真會想像阿！
拿這件事就可以往前20年前推喔
你光是講允祉在允祥喪禮上無戚容這件事,怎麼也不說說前面幾件事
你又犯了之前『簡單論述胤禛喜怒不定與為人輕率』的毛病了
前事都不說,光挑你想要得來講,
有這樣處理文獻紀錄的嗎？
有這樣推論的嗎？
《清史稿·列傳七》
世宗即位，命允祉守護景陵。雍正二年，弘晟得罪，削世子，為閒散宗室。
六年六月，允祉索蘇克濟賕，事發，在上前詰王大臣，上責其無臣禮，議奪
爵，錮私第。上曰：“朕止此一兄。朕兄弟如允祉者何限？皆欲激朕治其罪
，其心誠不可喻。良亦朕不能感化所致，未可謂盡若輩之罪也。”命降郡王
，而歸其罪於弘晟，交宗人府禁錮。
八年二月，複進封親王。五月，怡親王之喪，允祉後至，無戚容。
《清史稿》明明白白告訴我們,允祉與其兒子在允祥病逝前就被胤禛整得很慘了
允祉被叫去守陵、其兒子被削爵、後來因事被處罰,連兒子都遭殃
有這三件事發生在前,胤禛後來又叫他去怡親王喪禮
他會有戚容才奇怪？胤禛都這樣對他了,他幹麼早到？
他就是因為胤禛接二連三整他,他心生不滿,他當然要給胤禛難堪
反正胤禛擺明了就是要整死那些在康熙朝參與奪嫡而不跟他站在同一邊的人
在允祉心中可能也覺得,按規矩參加喪禮,日子也不見得比較好過
那他還幹麼要裝？
: 這就像兩派人馬各佔地盤，一天A派的老大在路上被B派的小弟打成
: 住院，你說A派的老大恨的是誰? 當然如果你有加入正妹團去觀落
: 陰，找到允礽親自問過的話，那另當別論，我自當致歉‧
道理如上
: 另外從"魘鎮太子"一案來看，首先皇子犯罪，如果真從大清律，那問
: 題大了，
: 比方說『大逆』依律是
: 《"大逆[不利於君謂謀毀宗廟山陵及官闕]但共謀者不分首
: 從[已未行]皆凌遲處死[正犯之]祖父父子孫兄弟及同居之人
: [如本族無服親屬及外祖父妻父女之類]不分異姓及[正犯之
: 期親]伯叔父兄弟之子不限[已未析居]籍之同異[男]年十六
: 以上不論篤疾廢疾皆斬》
: 那依『殿帳夜警』的案子來說，大逆是沒有話說的，依大清律
: 的話康熙自已都該被斬首? 所以皇子犯法，不會真的去用大清
: 律來論罪，通常都是自已家事，找宗人府已經是很大條了，不會
: 真的用大清律在皇子身上，因為並不適用‧
: 我想你的重點是在大清律中那麼重的罪怎麼只關這樣幾個月就出
: 來，這點不知道，但是廢太子的罪名更重，關也不過幾個月一樣
: 就出來了，以大清律來說，『大逆』比』『不道』的罪名要嚴重
: 多了，但是廢太子一樣關幾個月就出來了，所以允祥就算是因為
: 『不道』這種罪名關進去，只關幾個月就出來也不是不可能，端
: 看康熙當時的心情而言‧
你別忘了兩件事
第一 《聖祖實錄》上記載,康熙在允祉還沒舉報允褆魘鎮一事前
因為允礽被拘禁時,其行狀似瘋癲,康熙的偏執地認定允礽似乎被鬼魅所侵
《聖祖實錄》卷233(康熙47年9月)
朝夕納誨，彼不可謂不知義理矣，且其騎射言詞文學，無不及人之處，今忽為鬼魅所憑，
蔽其本性，忽起忽坐言動失常。時見鬼魅不安寢處。屢遷其居。啖飯七八碗，尚不知飽。
飲酒二三十觥亦不見醉。匪特此也細加訊問，更有種種駭異之事至其近侍人員，亦不為少
，其中豈無一二受伊恩遇者，而竟不能得一二人之心以此觀之，非狂疾何以致是。
《聖祖實錄》卷233(康熙47年9月)
近觀允礽行事，與人大有不同。晝多沉睡，夜半方食，飲酒數十巨觥不醉，每對越神明，
則驚懼不能成禮。遇陰雨雷電，則畏沮不知所措。居處失常，語言顛倒，竟類狂易之疾，
似有鬼物憑之者。
第二 《聖祖實錄》上記載,在查明魘鎮確屬事實後
康熙親口說出『朕以父子之情，不能恝置，召見兩次，詢問前事。允礽
竟有全然不知者』與『朕從前將其諸惡，皆信為實，以今觀之，實被魘魅
而然無疑也。』
也就是說,康熙擺明了偏執地認為『允礽窺視帳篷裂縫』一事乃因魘鎮之故
《聖祖實錄》卷234(康熙47年11月)
諭領侍衛內大臣等，近有為廢皇太子條陳保奏者。朕前因灼見允礽行事顛倒，似為鬼物所
憑，籌度周詳，始行拘禁，並非聽信人言而為此也。今允礽之疾，漸已清爽，亦自知其罪
，謂理當拘執，其隨從之人，亦以為允當。朕以父子之情，不能恝置，召見兩次，詢問前
事，允礽竟有全然不知者，深自愧悔。又言我幸心內略明，猶懼父皇聞知治罪，未至用力
刺人，如或不然，必有殺人之事矣。觀彼雖稍清楚，其語仍略帶瘋狂，朕竭力調治，果蒙
天佑，狂疾頓除，不違朕命，不報舊，盡去其奢費虐、眾種種悖謬之事，改而為善，朕自
另有裁奪。如狂疾不痊，仍蹈前惡。，亦不容也朕為君父，凡事皆朕真知灼見，當斬者斬
之當罪者罪，並未嘗聽信人言而為此也。且一切暗中構煽悖亂行事，俱系索額圖父子，頃
廢皇太子亦奏言其向時悖亂皆自伊等為之，此等情節，小人不知，妄意朕召見廢皇太子，
似非無故，欲致殷勤于廢皇太子而條陳保奏者，甚非也。凡事皆在朕裁奪，其附廢皇太子
之人，不必喜，其不附廢皇太子之人，不必憂，朕自有定見。十月十七日，查出魘魅廢皇
太子之物。服侍廢皇太子之人奏稱，是日廢皇太子，忽似瘋顛，備作異狀，幾至自盡諸宦
侍抱持環守，過此片刻，遂複明白。廢皇太子亦自驚異，問諸宦侍，我頃者作何舉動。朕
從前將其諸惡，皆信為實，以今觀之，實被魘魅而然無疑也。
綜上所述,康熙早在允祉舉報允褆魘鎮太子之前,就已經偏執地認定允礽被鬼魅所侵
再查出魘鎮太子證物與查明魘鎮一案後,更加深他這種偏執的認定
康熙都親口說出了『朕從前將其諸惡，皆信為實，以今觀之，實被魘魅而然無疑也。』
就可以明白康熙把『允礽窺視營帳裂縫』一事歸因於太子允礽被魘鎮了
故而,允礽當然可以被關幾個月後就釋放
現在我要請教你的是
按高陽之論『允祥因替胤禛頂罪魘鎮一案被關』
然後你解釋太子都可以被關幾個月就方出來了,允祥當然也可以被關幾個月就放出來
然則,我想請教你一下,允祥被魘鎮了嗎？
太子被提早釋放是因為查出確有魘鎮太子一案,
因為允礽狀似瘋癲,加上康熙偏執認定太子犯的惡事(帳殿夜警一事)乃因被魘鎮之故
所以康熙把允礽關幾個月就放出來了
而允祥呢？允祥狀似瘋癲了嗎？允祥被魘鎮了嗎？
既然沒有,身為十惡罪從犯可以只因為康熙的心情,關兩三個月就放出來了嗎？
再來
你提到身為皇子犯錯交由宗人府發落,不會真的按大清律判
你這句話只對了一半！
皇子交由宗人府發落沒錯
宗人府判刑皇子也不會如一般人嚴格用大清律來判,這也沒錯
宗人府雖說對於皇室宗親盡量減輕量刑,但他們不是亂判
他們的判刑基礎依然是大清律,但為了顧及皇室宗親體面,會把處分稍稍減輕
讓面子上好看一些
比方說允褆魘鎮太子之舉,按大清律乃王法所必誅,他按律是該死的
但為了顧及皇家體面,所以圈禁他多年,直到康熙駕崩都沒釋放
若允祥真如你所說因魘鎮太子一案被關
身為十惡罪從犯,交由宗人府發落,就算再怎麼顧及皇家體面
起碼也要圈禁個三年,再要不然,也至少也圈禁個一年,
允祥又不是被鬼魅所侵！允祥也不是被魘鎮了！
現在連圈禁個半年都沒有,就只圈禁個兩三月,這樣你的論點還說的通嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.58.191
※ 編輯: rkky 來自: 219.91.58.191 (04/25 17:56)