→ nakadachi:淮軍是靠鎮壓太平天國起家的 就是因為淮軍現代化才能戰 05/12 11:41
→ nakadachi:勝一樣擁有槍炮的太平軍 這也是李鴻章當時的想法 05/12 11:42
推 aaa8841:如果袁世凱沒機會當總統 就不會支持革命黨 05/12 13:53
推 elless:這邊中肯多了,且淮軍能贏太平軍主要是太平軍內部分裂非現代 05/12 17:59
→ elless:化才打贏太平軍的,如果太平軍內部沒惡搞清朝早就滅亡了 05/12 18:00
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 康聖人則是嘴巴喊改革很大聲 但是實務一竅不通 變成是幻想而全然不具可行性
: 連光緒都明白這點而不讓他真的進入中央任要職 而光緒在百日內下近三百道政令
: 下了就要看到結果 沒結果就認為官員怠惰 根本不曉得很多事要長期的前置作業
: 就算之後沒被慈禧沒收 也注定空轉而達不到任何改革效果
也就是說，按你的意思，光緒明白康有為是嘴炮？康有為其實不掌握實權？
光緒只是用康有為從事嘴炮的工作而已？
有人認為，慈禧確實支持改革，但慈禧的改革，對洋務運動的支持，是為了鞏固大清的
統治，是為了維護皇權的統治。
而戊戌變法，
首先是削弱后權，鞏固皇權，這顯然得不到慈禧的支持。
而最終本質是削弱皇權，最終要實現立憲（當然戊戌變法還沒有到立憲的程度，但
立憲是早晚的事情）和二元君主立憲制。
這種本質是削弱皇權的改革，不管怎樣執行，顯然都不會受到慈禧的支持。
: : 辛亥革命導至二股勢力合流.
: : 因此才造成垮台.
: 兩股合流的勢力應為
: 1.袁世凱代表的北洋 新式陸軍勢力
: 2.南方各省所代表的 新軍 及 各省實業家及仕紳
: 兩者其實都是滿清進行近代化的結果
袁世凱的北洋，出身於淮軍。
淮軍是靠鎮壓太平天國起家的。不管是八旗，還是綠營，甚至蒙古，打仗都不行，清朝
不依賴漢人團練就維持不下去了。
湘軍淮軍的崛起，和近代化無關。
而實際上，北洋軍一直在維持著清朝的社稷，直到辛亥革命爆發後，還在南下鎮壓。
只是袁世凱決定要支持革命，勸退清廷，而清廷又缺乏其他的軍事力量，才導致清廷垮掉。
也就是說，并非北洋軍的近代化程度過高，超過清廷的管理能力，才導致清廷垮臺，
而是因為北洋軍尾大不掉造成的。
這個也和近代化無關。
即便沒有近代化，袁世凱時期的北洋軍照樣可以尾大不掉。
而南方的新軍，更是因為革命黨深入內部活動造成的，
是兵運的結果，不是控制力的問題。
即便沒有近代化，革命黨照樣可以深入內部活動（要知道革命黨和傳統會黨的關系）。
那些實業家和士紳只是墻頭草而已。
: 所以應該是
: 慈禧死前 滿清進行近代化的程度已經快要超過它的管理能力
: 慈禧一死 滿清的管理能力暴降 造成垮台
所以應該是，
滿清失去了自己的軍隊，
北洋軍尾大不掉，南方軍隊被滲透，造成了清廷的垮臺。
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