→ me410:你把明治維新背景弄錯了,那時天皇根本沒有兵,只有薩摩跟長州09/13 15:41
→ me410:為了他們的利益派兵,否則之後的西南之亂怎麼來的09/13 15:43
→ cadream:我覺得不要拿明治維新打比方 明治初期的混亂一點都不少09/13 16:42
→ cadream:西南戰爭就算了 佐賀也動亂過 還不用提一直打到明治元年末09/13 16:43
→ cadream:的戊辰戰爭 說明治一維新 日本就天下太平 那是對那段歷史09/13 16:44
→ cadream:太簡單的理解與解釋09/13 16:45
是阿
實際上
明治維新後還打了兩年才平定
但後來又有西鄉隆盛之亂
問題是
這都不重要
重要的是
日本解決了他們的問題成為強權並且沒有歸零
即使二戰打敗了
技術依舊保持世界先進地位
教育水平也在二戰時期以前就到位
中國不是
袁世凱一垮
北洋海軍歸零
所有軍閥混戰
清末訓練的西式軍隊等於付之一炬
蔣介石一倒台
上海.廣州所有的發展通通歸零
日本明治時期在多內亂內戰
就是能夠避免歸零的狀況出現
因此大致上還能承襲之前的發展以及教育水平
中國就在那邊歸零又歸零
事實上西方世界根本就沒看的起過"中國人的智慧"
中國人有什麼智慧?只有自己內鬥到不斷歸零的小聰明而已
實際上現代化的過程中本來就會有內戰就會有很多狗屁倒灶的事
誰能將自己的損害降至最小將前期的成果保留最多誰就率先取得先機
也才有資格教智慧
地大人多,人多嘴雜都不是藉口
實際上在西方人眼中
中國人就像是蕨類植物之於種子植物一樣
你整天說你出現的時候地球的環境跟現在怎樣不一樣又不一樣
並無法阻止生存環境被種子植物一點一點吞噬
實際上是
日本就是整合的比中國快
(誰管你大或小?恐龍大,一樣滅亡)
內戰處理的就是比中國成功
不管日本是帝制還是專制
實際上中國現在還不是在走"封建制度2.0版"?
有什麼資格批評日本當初用封建制度解決問題?
在講難聽一點
"黑貓白貓能抓耗子的貓就是好貓"
那日本用封建或是開明專制解決內戰問題
就是他的智慧
你瞧不起你還是輸(而且輸的一敗塗地一無是處
輸到連"文明底蘊"在中國人身上都已經看不到了)
就像伊斯蘭文明整天瞧不起天主教文明說他們發達的時候歐洲人還躲在洞穴裡一樣
弱.無能.又更讓人瞧不起而已
與其說日本人看中國人像是肥貓看窮人
不如說就像是美國人看回教徒那樣的眼光差不多
老實說
研究日本史的人
愈了解戊辰戰爭
反而會愈佩服日本的危機處理能力
而對中國反而會益發瞧不起
因此
說日本處理明治維新時期處理的很順利
說不定還可以讓中國人心裡好過一點
要是直接承認日本一樣遭遇很多問題
結果日本像哺乳類一樣活下來
中國卻像恐龍一樣倒下去
豈不是更顯得中國人毫無智慧可言?
以前講這些沒有意義
因為明治維新時期
整個日本在因緣際會之下
很多雄藩都有比中國各軍團更多接觸西方先進科技的機會
有更多調整的彈性
因此很多雄藩內的百姓都或多或少接觸過西方的洗禮
但中國那時候很大,實際上百日維新真正失敗的原因不如說很像這次的ECFA
全台灣有85%的人搞不清楚什麼是ECFA一樣
中國不要說老百姓
根本85%以上的各地官員搞不清楚什麼是維新
維新搞的又快又急,康有為又傳出跟國外簽訂密約
(假如不配合政策的還要重罰甚至殺頭)
簡單地說
維新失敗
也跟2004阿扁當選很類似
2004台灣人就沉浸在恐共.反共的情緒中
沒人想去理解中國,只願意相信中國就是怪獸的言論
誰敢講出真相就是台奸
誰只要講出中國的SARS就教"講真話救台灣"
假裝沒看到中國的發展
錯失掉中國真正開始高速發展的2005年以後
一下子豬羊變色
那個時候的中國人看西方文明
基本上跟2004年的台灣人看中國的心態是一樣的
但現在的中國再怎麼樣也不太一樣了
首先,拜金融風暴之賜,中國反而放開手全力發展基礎建設
進入有如日本60年代的大建設的情況
雖然現在人均GDP不到日本的1/10
但至少現在中國有資格說他們真正開始在發展了
(雖然尚未渡過路易士第一拐點)
10年前跟中國談日本,那太早了
中國人痛恨也沒勇氣接受日本發展可能領先中國半個世紀的事實
現在中國至少總量超過日本了
很多中國人也不再有自卑之心
用更謙卑地態度走類似"韓國""真正反就是要勝過他"的"實質反日路線"
(而非"嘴砲反日路線")
因此慢慢地應該要開始介紹各種真相給中國大陸人看
參考參考要趕過日本到底應該有哪些路可以去做
反正台灣已經放棄追上日本了
就甘願自己就是"僅次於日本的亞洲國家"已經滿足了
(被韓國追上也認為韓國的品質不如台灣只是靠不光明的手段)
中國再怎麼一無是處
至少他有心也願意砸錢出力去達成即便是不可能的夢想
這些東西講給中國那邊的人聽
或許比較有意義
※ 引述《undusted (Virginia維吉尼亞)》之銘言：
: → polostar:如果是有藩屬關係的就算領土的話 09/12 14:25
: → polostar:一開始金對明稱臣 金的土地 就都算明的囉?? 09/12 14:26
: → polostar:那這樣看下來 明的土地 也到黑龍江 外興安嶺阿 09/12 14:26
: 這一點樓上搞笑了
: 基本上
: 在明初的時候
: 你所謂外興安領是屬於北元兀良哈部
: (因為兀良哈部臣服明
: 另兩部則處於獨立狀態)
: 那時候本來就屬於中國領土
: 其實我對明並不見得有太多意見
: 畢竟以幾個漢人朝代的對外關係而言
: 唐亡前
: 漢人朝代都以定都在關中為主
: 漢人主要外敵是西北.北邊
: 當對西北北邊外敵關係失敗以後
: 才會東遷
: 因此原本漢人朝代的主力並非對付東北外族的勢力
: 嚴格講
: 宋反而是漢人朝代第一個將重心擺在對付東北民族的朝代
: 與其說她很弱
: 倒不如說
: 她比較像是另外一個先秦或是漢前期
: 因為在宋以前
: 沒有一個朝代的對外重點是東北民族
: 但宋跟漢唐的差別在於
: 漢唐利用和親政策削弱外族
: 遼夏則是主動提出和親卻遭到宋拒絕
: 漢人對東北直到明才取得絕對優勢
: (事實上中國開始以北京為都也是從女真人開始,金元明清,中華人民共和國)
: 但那是對蒙古而言
: 後來努爾哈赤在豐臣秀吉的軍隊於兀良哈吃鱉以後女真人又再度開始嶄露頭角
: 結果就是現在漢沙文恨到現在都無法釋懷的268年歷史
: 事實上
: 我覺得很多人都被章太炎給騙了
: 章太炎的言論確實是漢沙文沒有錯
: 問題是再政治實際傾向上
: 他並不支持胡漢民或是陳炯明的聯省自治
: 而是支持袁世凱的五族共和
: 大家不會覺得很弔詭嗎?
: 實際上
: 他的立場
: 就相當於民進黨執政時期批評民進黨走民主倒車的KMT支持者一樣
: 不見得說KMT支持者真的多要求民主到什麼程度
: 而是某種程度上在反諷DPP在野時把話講太絕,現在再以彼之矛攻彼之盾的心態
: 比方說李敖大師罵李扁那樣的腳色
: 我不認為章太炎心目中真的多漢沙文
: 他本身是不滿孫文推翻滿清前的驅逐韃擄,等清下台後又嚷五族共和
: 但袁世凱拼命搞五族共和
: 孫文又去扯人家後腿
: 章太炎對孫文的心態
: 就跟李敖對民進黨的心態是差不多的
: 事實上當代漢沙文主義的鼻祖就是章太炎
: 真的是蠻好笑的事情
: 對李敖而言民主是重要
: 可是中國更重要
: 對章太炎而言漢人地位很重要
: 國家卻是更重要
: (而且章太炎本身立場上就是反孫中山的
: 很多言論某種某種程度上就是諷刺國民黨自打嘴巴
: 我是不知道那些漢沙文把章太炎的言論看那麼認真幹什麼)
: 推 lucard1129:我記得駐藏大臣似乎還要抽籤XDD?? 09/13 01:17
: : 秦始皇看到春秋戰國所以廢封建改郡縣,劉邦看到郡縣制缺點所以改封建郡縣並行
: : 宋看唐代蕃鎮割據所以搞強幹弱枝
: : 但是人類的才智有所限度,所以後來往往跑一堆其他的問題出來
: : 可是清看到明代出的問題有任何解決之道嘛??
: : 沒有啊,官員薪水太低導致的火耗問題還是一樣出現
: : 明代養了一堆只吃飯不做事的宗室,清代養了一堆旗人
: : 明代中期廢海權武功至少後期還知道要買紅夷大砲,
: : 清代也是跟著到後期才師夷長技以制夷?好用的東西不用拖個一百年才買吧= =
: 清朝敢改嗎?
: 敢學元世祖那樣對宋的重文輕武以及不重視技術政策大破大立嗎?
: (假如在宋朝,郭守敬可以做到那麼大的官嗎?)
: 基本上清朝的確很大程度都是沿襲明的政策
: 因為他學乖了
: 金世宗會失去漢人民心
: 因此清朝對明朝有很大程度的蕭規曹隨
: 講難聽一點
: 那些政策還不都是漢人幕僚幫女真人規劃出來的
: 當初真正反對自強運動的
: 就是漢人翁同龢!!!!!
: 女真人反而是恭親王等人都是出錢出力在大力支持
: 漢人有什麼資格罵清朝改革的不夠徹底?
: 尤其是永遠葬送外蒙以及藏南達旺谷地的國民黨和滇西的共產黨!!!
: 要是當初國民黨有能力
: 能像日本明治天皇完全接收幕末的諸藩兵力的話
: 又怎會釀出軍閥之禍?
: 問題是討論歷史可以這樣事後諸葛嗎?
: 難道我可以把"共產黨之於台灣"用"明治天皇跟北海道的幕末勢力蝦夷共和國"來比喻嗎?
: 既然不行
: 請問國民黨共產黨批評清朝的那些事後諸葛
: 又有什麼道理?
: : 以上提的六個人如果參加地方首長的民主選舉,
: : 有那個可以拿出夠漂亮的實蹟還是學經歷可以讓我把票投給他們的?
: 阿
: 陳水扁就可以因此當八年了
: 不用把話講那麼好聽啦
: : (民意代表我還考慮一下,但是地方首長還是官僚其實很講求由上而下的歷練...)
: : 至於用人雅量,執政者用和自己政見相同的人本來就是天經地義的事= =
: : 我的政治主張是自由市場,然後你要我用一個主張計畫經濟的人來管經濟?
: : 那有什麼政策要推是不是要先兩邊大吵一架才能解決?
: 你要這樣講
: 難道滿清不是如此嗎?
: 只准漢人點火,不許滿人點燈
: : 不要說專制政治,在民主政治這也是一種對人民不負責任的態度....
: 都已經這樣講了
: 至少滿人皇帝比明朝嘉靖.萬曆"後期"要負責任多了
: (萬曆前期作的還不錯)
: : 即使是民主政府,官員沒辦法推行元首(總統制)還是黨(內閣制)政策就該下台
: : (當然,下台歸下台,不過不可以要殺要打,這點慈禧太后有做比較好嘛?
: : 我不覺得,當她覺得政權受威脅的時候還是會殺人
: 他沒有比較好
: 但由更沒比較好的國共的子民來批評更可笑
: 你要批評請連國共一起批評
: 不要學民進黨的選擇性批評
: 很無聊
: 換言之
: 你們這樣批評清朝
: 事實上也失去了批評民進黨選擇性失明的立場了
: : 看看肅順還是徐用儀的下場就知道了
: 就像李敖批評民進黨的立場一樣
: 當初國民黨用這樣的角度批評清朝
: 自己執政以後卻學清朝很多不好的東西
: 然後再說"清朝還不就是這樣"
: 老實說
: 國民黨當初被民進黨修理
: 到現在我都認為是當年國民黨對付清朝對付的不厚道所遭遇到的現世報
: 因為民進黨對付國民黨對付到自打嘴巴的手法
: 簡直跟當初國民黨對付清朝對付到自打嘴巴的手法如出一轍
: 不論那是不是過渡期
: 但我主張歷史應該要把清末慈禧時期的歷史也列入過渡期裡面
: 而不是將清末與過渡期歷史作切割
: 至少西方的中國歷史研究學者認知上也是這樣
: 不論慈禧.光緒.袁世凱.孫中山.蔣介石
: 都是中學為體.西學為用
: 整體與格局上並未有太大的不同
: 真正有比較重大轉變的反而是全面馬克思化的毛澤東
: 等於是西學為體中學為用
: 若論清末與民國
: 在旁觀者(西方學者)眼中其實格局是差不多的
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經濟要靠實力
實力要靠科技
科技要靠人才
人才要靠文化
文化要靠環境
郭台銘
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.180.2
→ trashken:北洋海軍沒有歸零 還被各軍閥利用 西化軍隊發展停滯 09/13 18:17
→ trashken:但是更大的原因是財政惡化吧 09/13 18:18
→ trashken:民國以後還是有引進英德俄系的武裝 只是拼量拼不過日本 09/13 18:19
→ trashken:蔣垮台南京 廣州歸零還有一個更大的因素 :共產主義 09/13 18:20
→ undusted:所以阿,中國人有什麼智慧? 09/13 18:25
→ trashken:問題在於 共產主義是引進的 除了廣州 上海 其他地方的發 09/13 18:28
→ trashken:展還是有接受民國時期的基礎 09/13 18:29
→ trashken:所以你承認 你講三個至少錯一個半嗎 09/13 18:29
→ trashken:我的意見是在你的"歸零"兩個字 09/13 18:30
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推 Bluetyreal:文章裡也太多對於別人或別國想法的臆測了吧.... 09/13 20:05
推 willhunting:有一種自己不停幻想然後越說越high的感覺 09/13 23:05
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→ aaa8841:國軍除了空軍都幾乎投降了 PRC還接收了滿洲國偽軍.. 09/15 00:16
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→ trashken:是不是以為軍閥混戰還是拿著燧發槍 大刀在拼 09/15 16:08
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