Re: [問題] 清朝的滅亡

[asimpson (simpson)]

※ 引述《aaa8841 (匡國軍節度使)》之銘言：
: ※ 引述《sympa (sympa)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 清朝的滅亡
: : 時間: Fri Dec 11 22:21:28 2009
: : 這個問題牽扯的層面很廣吧
: : 科技落後、思想落後、政府腐敗、民不聊生.....
: : 官員在處理內憂外患的方法
: : 還有當時世界的政治格局都有關
: : 因為我們學生時所唸的歷史都只淺淺提到戰爭、簽條約、割地賠款、軍閥割據...
: : → aaa8841:政府腐敗民不聊生同樣是民國加上的標籤                    12/11 22:34
: : 推 waijr:基本上民國初年這些缺點一項都沒改善 一直要到中共統一後 才  12/11 23:21
: : → waijr:比較穩定 至於顯著改善已經是鄧小平執政以後的事了           12/11 23:21
: : → rei0625:民國不用加標籤，買賣官職，官商勾結，東三省官職用一個歌  12/12 10:19
: : → rei0625:伎就可以換到，這還不叫政府腐敗，民不聊生嗎？            12/12 10:20
: 捐官買到一個候補官銜，要實補必須經訓練學習、考試合格，又剛好有前面沒人擠的缺。
: 像考上書記官但法院沒缺額，請問有實質意義？
: 至於捐納、腐敗、民不聊生是沒有因果關係的。
: 捐納出身官員許多比正統進士有才有德，岳鐘琪、王有齡、盛宣懷、徐用儀、端方皆是。



納捐這種畸形制度的產生與清朝是由外族統治的特殊歷史背景有極大關系

A.為何需要納捐 財政入不敷出

B.為何入不敷出的情況這么嚴重

一方面關內外的滿族都吃鐵桿莊家 不事勞作卻領糧領餉 隨著這些人上人的
人口增加 財政負擔越來越重。
另一方面 除了和以往朝代相同 憑借科舉考試獲得功名的士紳不用繳納農業稅以外
清朝的統治階層滿族和他們手下被抬了旗的奴才也不必納糧 這些階層憑借稅賦的優勢
在饑饉之年大肆兼并土地 造成不需納稅的土地越來越多

C.既然財政負擔較以往朝代更大 為何不采更積極的經濟政策發展工商業

歷代封建統治者都認識到最容易統治的是自給自足而缺乏流動性的小農 穿梭各地的工商
業者見聞廣泛 缺乏對官府威權的敬畏 可以離開鄉土 對父母官少了膽戰心驚 歷代帝王
都會給工商業者的比例找一個平衡點 既能擴大稅源又不致破壞自然經濟這個封建制度的
堅實保障

先天不足的滿族統治者管理中國的難度顯然更甚前朝 作為外族被敵視 作為屠殺者被仇視
作為游牧文明被鄙視 作為特權階層被..... 以致他們只能應用更加保守的經濟政策 比如
永不加賦 比如遏制工商業的發展 比如閉關鎖國

D.不能殖業興國增加收入 又不能增加農業稅 如何解決問題

納捐

所以就A-B-C-D-A-B-C-D-A 這種悖論似的循環



所謂岳鐘琪等人這種好的捐官 對納捐制度是最好的保護


幾個好逸惡勞又有點頭腦的小人 湊點銀子給其中一個人捐個小官
再賠上家底為他補個實缺 到了任上他們不到處搜刮 魚肉百姓怎么收回投資
然后創造利潤
這類小人眾人不齒 要是捐官隊伍都是這類人 走科舉正途的正派官吏自然可以
肆意非議這個群體 中央政府更可以在他們搜刮幾年后收回政策趕他們走人


偏偏情況復雜得多 岳鐘琪這種類名門之后 或是沒有讀書的本事或是厭惡八股
不能或不想直取仕途 但他們背后的名門怎么能讓他們沒有官職 家族里沒幾個
做官的 如何能擴大家族影響 在一鄉一土兼并土地
有了 我家的岳鐘琪考不上進士但是看起來頗具武略 給他捐個官 讓他去大展拳腳
到時候他功成名就拜相封侯 就算不照應家里 但家鄉的小吏誰敢來惹岳家 岳家的子侄
再走上仕途誰不幫忙拉拔

雖然岳鐘琪們或是個能吏 或者并未魚肉百姓 但他們背后的地主階層卻在默默侵蝕
清朝這個封建國家的根基

而那些為了掙錢而納捐的小人 可以藏在岳鐘琪們這類捐官的君子身后 科舉出身的官吏
不能批評整個捐官階層 中央政府也不能在財政稍有好轉后讓所有捐官全滾蛋

然后又是小人們和岳鐘琪們的后人有實力繼續捐官 有本事拿到實缺 他們從不同角度破壞
這個國家的經濟基礎 又堵塞下層寒士從科舉步入朝堂的獨木橋 以致損害國家的政治根基


納捐 絕對稱不上好制度  至少誰是對清朝統治者而言

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◆ From: 125.39.117.38
→ aaa8841:第一句，歷代皆有捐納，不必特加於清
→ aaa8841:B.純屬民國迷思 在下本版3376有引證
→ aaa8841:C.對岸式的以今非古
→ aaa8841:E.清不加賦恰好是民初引發萬萬稅怨言之原因
→ aaa8841:A.入不敷出最大原因在臨時的河工天災戰爭 非絕對入不敷出
→ asimpson:我并非已今非古 那一套在當時被證明是最有效的
→ asimpson:在現在看來 如果沒有兼并存在 自給的小農經濟也是不錯的
→ asimpson:提到小農經濟只是想說清朝有限度的擴大財源的路更窄
→ asimpson:就像你說的不是只有清有納捐 但嚴格意義上成為制度只有清
→ asimpson:宋明納捐后的實缺要少的多 而且之后能跨過四品也很稀少
→ aaa8841:光緒後發展工商實業才證明有效 且改革官制的增益更多
→ aaa8841:既歷代皆有 不可能禁絕 制度化管理就更好 像商律民律亦同
→ aaa8841:實缺的多寡要看政府是否有需要或是否因戰爭大量出缺
→ asimpson:發捻平息后 地方督撫權力脫序 光緒更像是北京市長
→ aaa8841:升到四品以上都是經考績認為有才能 並非幾十萬人都實四品
→ asimpson:他權力小了 以前的顧慮也就變小了
→ aaa8841:胡光庸捐了候補道 但也沒那個缺能讓他補
→ asimpson:就是因為考績合格才能升品 所以納捐變成了制度
→ aaa8841:所以此前何代何朝完成證明發展工商實業絕對有利於國？
→ asimpson:要是憑皇帝好惡升品 那就是個別的幸進 算不上制度話
→ aaa8841:成為制度即是從人治過度到法治的階段
→ asimpson:我自己認為限制工商業對維護統治是個極好的國策
→ asimpson:我只是想說明清因為是外族 騰挪的空間變小 增加賦稅難
→ aaa8841:也許對岸感受更深 至今沒有完整公務員制度 也仍小限工商
→ asimpson:我就是指人治下的制度 比如說科舉就是制度
→ asimpson:大陸是個更畸形的產物 比清復雜多了^_^
→ aaa8841:清恪遵永不加賦算接近現代"法安定原則" 因為明加派過頭
→ aaa8841:前幾年台灣賣官也時有所聞 （煙
→ asimpson:近代的原則是各階層擁有相對的平等后協商妥協訂立的
→ asimpson:清是為了維護統治而不加賦
→ asimpson:我想說明的是清的先天不足使他無法加賦
→ asimpson:就像要是清朝有個明武宗早就覆滅了 清的統治難度大很多
→ asimpson:不可否認的是 從封建帝王的觀點看 清朝不及格的帝王很少
→ aaa8841:這很主觀 難論對錯 但有合理化"漢人政權能大肆加賦"之危險
→ aaa8841:實際上乾隆後上到下各級官員漢人近八成 庶民先天觀念極弱
→ asimpson:大肆加賦肯定滅亡 只是漢族統治者擁有一點加賦的額度
→ asimpson:漢族官員增加自然體現了 融合 但融合就要付出成本
→ aaa8841:額度跟人口田土有關 清攤丁入畝後人口急增 要加稅當然難
→ asimpson:就像再怎么增加也有滿漢尚書之分 清在融合上有努力去做
→ aaa8841:最大成本就是袁世凱
→ asimpson:張居正一條鞭之后也有成績 才能讓萬歷糟蹋幾十年
→ asimpson:湘軍-淮軍-北洋-袁世凱的北洋 這就是成本
→ asimpson:中國用占優勢的人口去融合少數民族 還老是出包
→ asimpson:所以就算只加了15%的成本 也會壓迫脆弱的封建財賦體制
→ aaa8841:事涉老毛批判的漢本位主義
→ aaa8841:農民收入本來就脆弱 農村就算是民主共和 稅賦仍然脆弱
→ asimpson:大漢沙文當然是垃圾 不過既然它存在就增加了異族統治成本
→ asimpson:所以說 農民真苦 農村真窮 農業真危險
→ asimpson:這就是當代中國的三農問題
推 aaa8841:聽說貴方現在農民養豬 豬死了還有保險？福利比不加賦還好
→ asimpson:可耕地少 農產品價格又便宜 農民還是弱勢的一群
推 citywanderer:雍正不是有士紳一體當差一同納糧嗎?改成人口課稅...
推 aaa8841:一體當差指「廢除士紳免徭役」
→ aaa8841:一體納糧指攤丁入畝後一律依田土課徵 通常士紳有田較多