作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板CHING
標題Re: [心得] 清朝敗亡的一大原因
時間Wed Jun 30 18:12:19 2010
唔…
: 沒多遠？但事實就是如此，
: 就是當時清朝部隊的武器比不過英法聯軍，
: 同一時期就能和洪秀全的大平軍打得不致於一敗塗地，甚至到後來反而打勝。
: 就說明了和軍事科技水平相當的敵人打，只要有士氣，有謀略的將軍帶領就能打勝，
: 但和武器精良的老外打，就算有精銳的蒙古鐵騎仍無法打得過。
您大概不曉得1840年代英軍第一次進攻阿富汗時大敗虧輸吧。您大概也不曉得
1880年代的祖魯戰爭剛開打時英國被打得焦頭爛額被迫撤退吧。請問阿富汗民兵或
者祖魯戰士的軍事科技水平如何？
戰爭從來就不是單憑武器就能決定勝負；以為單憑武器就能決定勝負，那就是
自強運動的淺薄處。
: 反過來說，如果當時英法聯軍、八國聯軍、小日本仍然是用刀、劍、弓箭和馬匹來侵略，
: 我覺得大清還是有很大的贏面，
: 光是地利和人數上的優勢就遠遠超過，
: 所以徵結點還是在於先進的武器。
: 我現在仍覺得哥白尼的學說和船堅炮利沒有關係，
: 不如說西方因為日心說的觀念，
: 揚棄了基督教的迷信，
: 反而開啟了啟蒙時代，
: 重視基礎科學，講究精確之後，
: 開始在各種器具如農具、交通工具、紡織機等，
18紀以前工匠和科學家之間的聯繫根本很薄弱。英國工業革命當中帶頭改良器械
的不是甚麼大科學家，而是地位介於貴族仕紳和農民間的新興紡織工業階層，其機械
多的是以往發明的重新調整，以適應其紡織品的生產過程。歐陸真正科學昌明、真正
帶頭搞啟蒙的法國，其工業化的腳步反而是歐陸諸強國中最蹣跚的。
: 連帶著在武器上比中國有長足的發展，
: 而中國當時仍是處在差不多先生的思維。
這種簡化問題的傾向其精確度也和差不多先生不惶多讓。
: 除了少數的知識份子致力於科學的創新，
: 大部分的士大夫還是為了自已的權位，
: 未中舉前整天四書五經，
: 當官後逢迎拍馬，結黨營私都來不及了，
: 更不可能重視武器的改良與創新。
清代還是有武器的改良和創新的，不過我猜您不曉得吧。
: : 第一，康熙在位時間也很長，理論上比乾隆多一年(這有典故的，不贅)，其末年
: : 也有縱容官員貪腐的毛病。
: 所以呢？
: 你的意思是為什麼同樣有官員貪腐，
: 一個出現康雍乾聖世，
: 一個卻走向衰敗，
: 所以原因不出在貪腐？
問題放在一個結構之下檢視比較好。貪腐會不會成為影響國勢的關鍵，要看那是
在甚麼樣的結構之下。否則那只是甚麼時代都能用的陳腔濫調。
: 若是這樣想，
: 就乎略了雍正時期一連串的改革。
雍正防貪腐的辦法是乾脆承認官員(非法)額外加徵的銀兩為養廉銀，就地合法化
！原因當然是因為原本的薪俸太薄，根本不足餬口。如果只是一味打擊貪腐而不是正
視造成貪腐的制度性原因，那這些非法行徑只會更加脫離制度而照其本身的邏輯行事
(要貪就貪個夠本)，對整體造成的危害更大。
: 正是因為康熙之後有雍正，
: 而嘉慶之後只有道光和咸豐，
: 所以國勢才大為不同。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.254.222.65
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 111.254.222.65 (06/30 19:08)
→ william2001:我沒有認為單憑武器就能決勝負，但武器的精良與否是一 06/30 21:26
→ william2001:大主因，如果日本沒有強的武器，他們也不可能明目張膽 06/30 21:27
→ william2001:侵略「大」清。 06/30 21:28
推 william2001:我不曉得清代也有武器的創新和改良，所以就請你把你所 06/30 21:30
→ william2001:知的PO出來讓我知道。 06/30 21:31
→ KoujikiOuji:琵琶槍 磨盤砲 火帽擊發 鐵模鑄砲 06/30 21:34
→ william2001:所以祖魯戰爭的結果還是英國贏了。 06/30 21:36
→ william2001:之前我只看過電影而已。 06/30 21:37
推 william2001:所以在兵力、士氣、後援等條件差不多的情況下，武器 06/30 21:41
→ william2001:器先進的國家還是能打敗落後的國家。 06/30 21:42
→ william2001:簡化問題只是假設其它條件不變下，去思考單1變因的影 06/30 21:43
→ william2001:響力，並非把其它因素都乎略掉。 06/30 21:43
→ william2001:我也覺得明清給官員的薪水太低了，要人人都像海瑞一樣 06/30 21:44
→ william2001:只能說這個皇帝太傻太天真。 06/30 21:45
→ william2001:血肉長城這部片也是在描寫武器精良的大屠殺過程 06/30 21:55
→ KoujikiOuji:喀土木不過就是個最明顯的例子 其特異殊少的程度和被 06/30 22:03
→ KoujikiOuji:祖魯人痛扁的英國軍隊差不了多少 06/30 22:04
→ Swallow43:武器精良實在是很籠統的說法,到底啥才算"精良"? 06/30 23:04
→ Swallow43:美帝現在還正被60多年前發明的步槍修理的很慘說 06/30 23:05
推 killeryuan:美帝真的有被敵人修理嗎XD 是被自己家的媒體修理吧XD 07/01 17:25
→ killeryuan:即使雍正把許多貪腐途徑就地合法 乾隆時還不是出了和珅 07/01 17:28
→ Swallow43:被自家霉體修理不會死人也不會多花錢啊 07/01 17:37
→ KoujikiOuji:和珅的貪腐是欲加之罪 其實他沒那麼過分 07/01 17:39
推 heavensun:的確有貪污不是嗎? 只是灌水灌很大 07/01 19:02
→ aaa8841:對岸現在有夠貪腐 等於國力弱嗎？ 07/01 19:25
推 trashken:阿富汗人武器的水準不錯歐 有滑膛式燧發槍 07/08 22:49
→ trashken:論平均應該好過當時的中國 當時英國的武器射速快 07/08 22:49
→ trashken:但是威力射程都較差 在當時的環境下 反而不如阿富汗的槍 07/08 22:51