[問題] 清國征服明國之後，有無建設？

[Kenshilo (醒銳孔)]

日本拿下台灣之後，對台灣進行許多建設
然而清國征服明國，取得統治權之後，有無具體建設，提升人民生活品質
使人民過著比明國時代更好的生活？

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◆ From: 114.45.189.118
→ zeuklie:推日耳曼蠻族入侵羅馬帝國後有沒有建設提升人民生活品質
推 Geigemachen:參見"康熙帝為何瘋狂地培植水稻"
可是
唐甄的潛書卻寫道：「清興五十餘年矣，四海之內日益困窮，農空、工空、市空、
仕空，穀賤而艱於食，布帛賤而艱於衣，舟轉市集而貨折貲，居官者去官而無以為家，
是四空也。金錢，所以通有無也，中產之家，嘗旬月不觀一金、不見緡錢，無以通之，
故農民凍餒，百貨皆死，豐年如凶。良賈無算，行於都市，列肆焜耀，冠服華膴；
入其家室，朝則熜無煙，寒則蜎體不申。吳中之民多鬻男女於遠方，男之美者為優，
惡者為奴；女之美者為妾，惡者為婢，遍滿海內矣。」

「（康熙四十二年）冬，汶上、沂州、莒州、兗州、東昌、鄆城大飢，人相食」、
「（康熙）四十三年春，泰安大飢，人相食，死者枕藉；肥城、東平大飢，人相食；
武定、濱州、商河、陽信、利津、沾化飢；兗州、登州大飢，民死大半，至食屋草；
昌邑、即墨、掖縣、高密、膠州大飢，人相食。」
「（雍正）九年春，肥城大飢，死者相枕藉」、
「（乾隆）十四年春，安丘、諸城、黃縣大飢，餓殍載道，鬻子女者無算」、
「（乾隆）四十三年，全蜀大飢，立人市鬻子女」、
「（乾隆）五十一年春，山東各府、州、縣大飢，人相食」，見《清史稿◎災異志》

感覺清國與中華人民共和國很類似
立國之初，經歷一連串大屠殺、大血洗，然後進行各種肉體與心靈的禁錮
使得高素質的前朝遺民，或死，或逃，留下來的也要小心說錯話、說實話會掉腦袋
於是國民素質江河日下，
然後不知怎搞的，後來人口又洶湧地膨脹
於是執政者就把「讓人民吃飽」當成拿來誇耀的政績，感覺像養豬一樣
根本不把人類自我實現、暢所欲言、免於恐懼等高層次精神需求當一回事

人民素質變差，人口又變多，雙重惡劣的影響下，使得後世要實行民主制度，變得很難。
執政者也並不積極提昇人民素質，只要鞏固滿洲人、共產黨這兩個特權民族/黨派
的統治利益即可。所有的政策目標皆不可凌駕滿洲人、共產黨的統治利益。

是不是受了神的詛咒，使得華夏文明，一再受到摧殘、不斷地劣化？
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 08:37)
推 chenglap:改善了髮型.
→ chenglap:使所有雄性禿的男人尊嚴得到保護.
→ wwee:讚啦
→ ewayne:民主也不是一切的解藥，同時期英國的議會跟現代有得比。
推 yatan0525:男之美者為優>>優是指??
→ DivineLand:先把你打個半死再稍微讓你不要傷重而死你就要把我當救
推 MerinoSheep:優指優伶
→ DivineLand:命恩人。沒有時光機，很多事久了就無法還原事實。
→ MerinoSheep:還有原PO列的那些災荒 明朝有過之而無不及啊 :P
馬嘎爾尼到清國訪問，其記錄到：「到處都是驚人的貧窮，許多人赤身露體，
我們扔掉的垃圾，都被民眾搶著吃。」這與唐甄的敘述完全吻合。
推 vesting:引進旗袍
推 jaddie:要先搞清楚是天然災害  還是人為的暴政  共產黨就不用說了
→ jaddie:共產黨跟清國的確很多類似  超喜歡拿來當樣板...
推 lucard1129:推推
推 FMANT:明季男人晨起梳頭髮就要2小時，大清解放了中國男人的早晨
古代社會，一般人的時間成本與現代不一樣
日本那種古怪的武士髮型，整理起來恐怕更耗時
這種小問題，日後遇到西方的交流與考驗，自然會有有識之士提倡短髮節省時間
當然，絕不會想要留這種金錢鼠尾
滿清的辮子標準，是以通過銅錢中間的方孔為標準，模樣極其醜怪，跟電視上演的不一樣
電視上的辮子，營養充足，油光水亮的，太過唬爛。

不過要維持這樣的辮子，你的頭髮一旦長出來，就要刮；不停地長，就要不停地刮
應該花掉不少錢剃頭吧。整個清國光是花在剃頭上國民生產毛額應該不少。
之前有個司機迷上滿清髮型，果真有樣學樣，結果他太太就受不了，
因為太花錢，要常跑理髮店。
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 16:27)
噓 KoujikiOuji:
噓 fentychun:你是不知道明朝中國的狀況嗎？要比較之前先把明代
→ fentychun:人民生活的狀況搞清楚再說
http://202.67.151.244/forum/viewthread.php?tid=3594

http://hi.baidu.com/niyue233/blog/item/de82ccf982c00052242df2e7.html
滿清與中華人民共和國，都是政治壓倒一切的國家
所以其編纂的前朝歷史完全不可信
要知道明朝真實的狀況，透過外國人的紀錄比較公正客觀
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:03)
→ fentychun:明史是誰修的你知道嗎？是一堆明朝遺老。
那些明朝遺老，要是說明朝的好話，會有何下場？
→ fentychun:到底在說什麼阿？政治壓倒一切歷史就不可信，那全世界
→ fentychun:沒多少歷史可信。
→ fentychun:你知道為什麼明朝會有飢荒嗎？先去搞清楚吧。
不必賣弄書呆子痞氣，在一些枝枝節節上找碴打轉
請你駁倒上面兩個網頁提出的資料，令我刮目相看
你認為傳教士有必要刻意稱讚明朝嗎？他稱讚明朝，根本沒有好處，
完全是自動自發客觀紀錄
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:18)
→ MerinoSheep:外國人的記載當然可供參考啊 但自己修的實錄不信？ :P
誰跟你自己修的？你要是講前朝好話，就不是你是否會死的問題，而是怎麼死，
死多少家屬親友的問題。
噓 KoujikiOuji:連結裡也是廢文..露梁的明軍船隻噸位小得很 哪比得上
→ KoujikiOuji:無敵艦隊
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:19)
噓 fentychun:明朝飢荒是因為中世紀小冰期，全國性大飢荒
那不就更能印證，清國是個趁明國天災民變之際，奪取明國政權
而其執政之後，又極力摧殘人性尊嚴，剝削人民的邪惡國度？
那所謂的康雍乾盛世，根本就是一場謊言
無論科技、哲學，乃至一般市民生活，清國相對於明國，可以說大幅倒退
也可以論證，那些吹捧滿清盛世之人，不是昧於事實，就是滿洲餘孽
民國建立後，未能對滿清罪惡加以清算，乃遺毒至今，中共繼而加以吹捧，引為榜樣。
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:26)
→ fentychun:外國人講的本國歷史可信？別笑死人。請問可信在哪？
→ fentychun:講的好像外國就是中立一樣
可信與否是一種相對的比較
當你講明朝好話，可能會全家被殺
而外國人講明朝好話，或批判清朝，沒有好處，也沒有身家性命危險
請問你覺得何者較為可信？
更何況馬嘎爾尼對滿清的觀察，極為深刻，極為精準
事態的發展也確如他所料，滿清是個泥足巨人，洋人一叩關，就可將它打趴在地
你說此時此刻，到底是外國人的紀錄可信，還是官方審查過的明史可信？
→ fentychun:中國的歷史講到外族不也是蠻夷戎狄？英吉利還要加口字邊
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:30)
噓 fentychun:那你連結裡面的：明末非常富足是什麼東西？
明末確實非常富足，四大奇書，三出於明
剩下那本紅樓夢，講的都是清國時期的悲劇故事，也被清政府禁書。
試問，是什麼樣的市民生活水準，可以支撐西遊記、水滸傳、馮夢龍三言二拍
這樣的文藝創作？除了各種文藝創作，思想人性的解放，也是當時一大特色
各種前衛大膽的思想言論不斷湧現，
試問，是什麼樣的生活水準可以支撐這樣的思想高度？

明末就是因為東南富足的人繳的稅少，窮的西北繳得稅多
富足的人不知惜福，沒有及時捐獻共赴國難，等大難臨頭，已來不及了
我很懷疑當時是因為沒有發明現代的會計制度，以致難以向工商業者收繳適額稅款
只好向稽徵成本最低的農民攤派，農民被盤剝殆盡，激起民變所致。

→ fentychun:馬嘎爾尼看到的是乾隆希望他游大運河，看看中國的富足
→ fentychun:結果被他看到當時的中國武器落後，生產裝備也落後
→ fentychun:他回國做的報告是有一天如果跟中國打起來英國不會輸
→ fentychun:誰說你講明朝好話會全家被殺？
你去參考一下清國的文字獄有多可怕，就可以得到答案。
→ fentychun:你到底在講什麼？後朝修前朝歷史就是為了中立阿
→ fentychun:如果你心裡面有你自己的答案，ok，那你就抱著這個答案吧
→ fentychun:來這裡問東西要不到"你的答案"，這裡的人講話你也不會信
→ fentychun:這裡的人講話也沒有權威，這裡的人只是id。
→ fentychun:如果你這麼有"真知灼見"，寄信去給清史專家吧
→ fentychun:跟這裡的人講話，只是浪費您的時間。
噓 fentychun:明末非常富足..能不能不要再說鬼話了阿，都跟你講冰期了
http://www.fireofliberty.org/trad/article/2707.asp
看看清國盛世吧
你會發現與中華人民共和國極其相似。
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:44)
噓 fentychun:你舉個講明末好話的文字獄例子給我瞧瞧
所以你的意思是，要有人具體講出明朝好話被殺掉
你才會相信是吧
拜託少當一個不知人事書呆了，人是會看風向，趨吉避凶的
你只要看那個時代的肅殺氛圍，就可以知道這些編明史的人很聰明，即時避掉災禍
後來文字獄的慘烈，沒有株連到他們的子孫
噓 KoujikiOuji:中國出版事業的歷史麻煩也去找專書來看 請勿亂扯
→ fentychun:明末的腐敗，是連明朝遺老也這樣講，請別忽略，謝謝
明末的腐敗，跟國民黨大陸時期的腐敗，都不必加以迴避
但你要知道，相對於明末與大陸國民黨的腐敗
後繼而起的清國、中華人民共和國的各種殘虐暴政，
明末與國民黨的腐敗對華夏文明、人民素質與生活水準的為害，顯得微不足道。
推 biglafu:...........統治者何必太注意人民生活品質?
→ ewayne:如果你要繼續帶著有色眼鏡看歷史，那就帶著吧。
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:52)
→ ewayne:如果這個政府民不聊生，那這個政府如何維持超過兩百年？
→ ewayne:政府再巨大，也得靠人民才有巨大的基礎。
你講得很好，清國與中華人民共和國，都是看出「全體人民」人數雖多
但其實是最弱勢的團體
你只要在資訊上加以隔絕，在行動上加以分化監視，就可以各個擊破
也就是各村各地的人，都是個別的孤島，個別造反就會被個別撲滅
加上資訊傳遞極其不便，要矇蔽人民很容易(特別是率先將高素質人口殺光之後)
清國的法律規定，要是達到某種人數以上共處一室，就以謀反罪論處
今天中華人民共和國是否也有類似規定，值得考究。
清國能延續兩百多年，就在於各種統治的權術，而非它有多大的德政讓人民擁戴。
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 17:58)
噓 fentychun:你到底在講什麼？你越講只是越表現出你的無知
→ fentychun:你只選擇性的甚至是自我想像地從"網路"找尋資料支持觀點
你的意思是說，別人用功過的文章放在網路上都不可信
只有自己在這裡夸夸其談最可信？
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 18:03)
→ ewayne:大清律例拿出來，哪一條？
恩...我找一下
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 18:05)
噓 KoujikiOuji:那種東西不叫用功 那叫作笑話
噓 fentychun:對，都不可信，請你找點可信的東西出來。
→ fentychun:如果你寫論文用GOOGLE寫，我就說那可信。
→ fentychun:嗯嗯，快點GOOGLE，大清例律GOOGLE應該找的到。
拜託誰在跟你寫論文啊？感覺你就像一個詞窮理窘的書呆子，只會在枝節上找碴
但對於大局完全漠視
若你真是個真金不怕火煉的學者，你有本事自然自信滿滿拿出資你的學術來駁倒我
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/160034.shtml
內文提到：
「康熙初年，莊廷龍修《明史》，莊家被滅族。這樣的事多得很，有興趣的自己找相關資料
吧。有思想的人幾乎被殺盡，事情做到這份兒，能不愚昧不落後？
難怪小日本會笑話我們。
此外，滿清律規定：凡漢人三十人以上集會者，以謀反罪論處。這可是古往今來第一次，
滿清真是有開拓精神呢！」
至於是滿清律第幾條第幾款，你是靠學術吃飯的話可以自行研究，
但別人能寫出這樣具體內容，不會空穴來風。
另外太平天國奉天討胡檄也講：「中國有中國之制度，今滿洲造為妖魔條律，
使我中國之人無能脫其網羅，無所措其手足，是盡中國之男兒而脅制之也。」
你認為這是無端指控嗎？
若你只會在「到底是第幾條第幾款」在那裡找碴琢磨，那你只是避重就輕，故意移轉話題
假藉學術痞氣來逃避事實而已。

※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 18:16)
→ fentychun:對了請你回一下下一篇，那篇對你而言應該通篇是胡說八道
噓 fentychun:忘了告訴你，之前美國有人在網路上造謠說歐巴馬是回教徒
→ fentychun:是被派來毀滅美國的，也是很多人相信耶~~~
所以你的意思是，我找出來網路的資料，是網路造謠？
※ 編輯: Kenshilo        來自: 114.45.189.118       (11/14 18:19)
噓 fentychun:你到底知不知道他被處死的真正理由？？
→ fentychun:對，就是造謠沒錯，下一篇說的很清楚。
→ ewayne:就說了，大清律例拿出來，哪一條？
→ fentychun:你要別人相信你，要拿出確實的證據。
→ fentychun:你不講哪一條，誰相信你？？？
→ ewayne:只敢用網路資料，卻不敢用大清律例，真是注重事實阿
→ fentychun:那我也可以講大清律規定，胡亂嘴砲者，處斬
→ fentychun:你為什麼不敢回下一篇？？我很好奇你會怎麼回。
噓 fentychun:有思想的人幾乎被殺盡？根據到底在哪裡？？？
→ fentychun:不要用自我想像來解釋歷史可以嗎？
→ fentychun:你說這種例子多的是？在哪裡？？？殺了多少知識份子？
→ bajiqa:你輸了!
噓 potter1529:腦內補完大師 科科
噓 potter1529:我也都是看金庸就腦內補完中國3000年悠久的歷史的
噓 aaa8841:假議題   對岸網路瘋狂轉貼的文章本來就是造謠
→ aaa8841:大明實錄是清朝修的嗎???? 嘆為觀止!
推 FMANT:中國有這個福氣大清帝王統治你難道不滿嗎？
→ FMANT:我真希望現在還是大清朝，這樣中國就不會像今天這樣積弱了！
→ fentychun:有種說法說，如果當初立憲派能成功，才是最好的不是嗎。
→ aaa8841:民國內戰 又拖延行憲 本來就更慘
推 FMANT:民國就只會做有害無益的蠢事，效忠我愛新覺羅很難受麼？
→ FMANT:我愛新覺羅當家領導的中國是歷史上最強大的中國，你得服氣。
→ fentychun:元如果算中華帝國之一，更大  哈哈
推 DivineLand:我不想留那種難看的髮型。
→ aaa8841:民初一堆人不想剪辮子 現代髮型對古人來說同樣難看
噓 aaa8841:補點常識:文字獄本因不是文字 受害者也沒民國整肅的多
推 FMANT:滿洲的髮型：整齊，清潔，簡單，樸素，迅速，確實，廣受喜愛
→ FMANT:中國男子擁護清朝滿族的一大理由就是離不開這份灑脫
噓 madaniel:..到樓下架空歷史版較適合..有機會被當成惡搞(還滿像的)
噓 Leika:亂七八糟 去看看美國的新清史研究先吧
推 evansheffiel:原來日本人都稱呼清國明國唷  長見識
噓 fentychun:國號本來就是清跟明.....
推 lucard1129:走向共和裡面的確是這麼稱呼...現實我就不確定
噓 fentychun:跑到佛學版去戰了，這人根本是存心討戰
推 adst513:優就是女優的優,聲優的優呀
推 MidoriG:華夏衰亡 終滿清中共之禍也