Re: [問題] 清國征服明國之後，有無建設？

[aaa8841 (匡國軍節度使)]

※ 引述《Kenshilo (醒銳孔)》之銘言：
: 當你講明朝好話，可能會全家被殺
: 你去參考一下清國的文字獄有多可怕，就可以得到答案。
: 拜託少當一個不知人事書呆了，人是會看風向，趨吉避凶的
: 你只要看那個時代的肅殺氛圍，就可以知道這些編明史的人很聰明，即時避掉災禍
: 後來文字獄的慘烈，沒有株連到他們的子孫
唐甄就是大清的舉人喔XD 唐甄好像沒被抄家滅族齁？

沒看過《明史》對吧…啊，看過就被說是書呆…
明史各傳記後的評析都很持平，如你所說的，還不少有講好話之處！
趙翼《廿二史劄記》裡也對明有褒，他過得好好的。
清朝文人官員大都有自己的文集或筆記著作，常見批評政治之語，也都沒事啊。
中華書局出了一大套史料筆記，自己去翻。

通常文字獄真正的起因不是文字喔…那往往是朝臣黨爭拔掉異己的手段，
尤其乾隆帝用以成功地維持了張廷玉、鄂爾泰兩派的平衡。
至於民間一般著作有反社會的話，嚴重性跟以前警總來找你差不多而已，不會株連到哪去

: 你要明白一件事，就算你說的一億五千萬能夠成立，
本來就能成立。能用網路上對岸的低劣文章來質疑學術專著與方志史料真是奇蹟了。

: 明朝花了一整個朝代兩百七十幾年，才有一億五千萬
: 然而經歷過一場清初大動亂大屠殺，人口銳減之後，居然才七八十年就又超越明末的人口
: 到了乾隆年間人口增加更多，遠超過明朝
: 所以明末人口遠少於康乾時期應該要與號稱盛世極盛時期的乾隆年間相比
沒有節育之前提，經濟與人口呈正比。

: 我都拿出馬噶爾尼，你卻拿不出相反的資料，還要我自己去拿？
馬嘎爾尼的可信度 historia版 3856 有台大歷史系教授解說
馬先生是官喔！外交任務失敗，回國寫報告全賴給清國，反正死無對證何樂不為！

: 認為別人無知，那就請你展示你的有知。
→ fentychun:你拿出什麼東西？？你拿出的是GOOGLE吧
: 正確。而你連Google都拿不出來，我贏過你不少。
憑甚麼要人餵你史料？收了你學費嗎？
會google不會翻書很沾沾自喜？

: 是誰在拗呢？
: 請你搞清楚，人口雖是經濟史的基礎，但並非唯一基礎，不是唯一的變數
: 明中葉以後大量的工商業，各大都市工商業非常繁盛
: 也就是這個國家有大量的經濟產值是由工商業者所創造
明朝工商業是發達，但有多發達？發達到江南不種水稻通通蓋工廠了？
工商經濟產值是國家推動的嗎？（你原命題是建設嘛）
經濟產值人民普遍享受得到嗎？很遺憾，是否定的。
文人與官員不斷反對棄農經商的現象，國家不是支持工商，
而是想要管制，但公權力不彰，黨爭內鬥到無力管制社會問題。

士人的強烈批評：
明代中期，逐漸出現商業「出賈既多，土田不重」「互相淩奪，各自張惶」。
社會分化，世風日下，晚明「富者愈富，貧者愈貧」
「貿易紛紜，誅求刻核。姦豪變亂，巨猾侵牟」
「富者百人而一，貧者十人而九」「貪婪罔極，骨肉相殘」

啊，忘記你是不看書的，佛心地提示一下這本書
卜正民（Timothy Brook）教授的專著《縱樂的困惑：明代的商業與文化》

: 你以為傳教士對明朝社會的讚美，是假的嗎？
你以為傳教士的讚美能證明明朝社會有多美好嗎？不，是當時歐洲太慘。
高中的西洋史老師時常請假？

: 漢人自明國滅亡之後，成了清國奴，清國無時無刻害怕這些奴才太聰明
: 對於有助啟發智慧，甚至科技相關著作加以禁毀
: 你認為一個科技低落的清國社會，生活品質會高於學術發達，科技興盛的明國社會？
看來國民政府從民初到解嚴前琳瑯滿目的禁書是怕中國人太聰明。
這無非是逸脫論證的被害妄想。

: 遺留下來的人口，大致只能靠農業過活，科技與生活品質大幅退步，
: 這些處在社會底層、欠缺工商知識技術的人口經歷康乾時期大幅度成長，
: 卻基本上只能靠農業過活
當然靠農業過活！只要工商是想餓死誰啊？南宋商業好所以不種田了？
至於科技，很抱歉，清代各類工藝技術比明朝只有過之而無不及，
文化更是繁榮，去讀中國藝術史就知道中國藝術的巔峰在清朝，不論是經學、散文、
詩詞、駢文、對聯、小說、繪畫、絲綢、造紙、印刷、瓷器、雕刻、金石…

不讀書也總該逛逛故宮唄？去看看你所謂的低落科技/器物比明朝精緻多少。

: 人比明朝多，卻比明朝窮，就是清朝中後期基本的社會圖像
基本的社會圖像？誰來看？先進國家的洋人？還是現代用電腦吃大魚大肉的你？
這叫以今非古。日本人到明治維新時都還比中國人營養不良。
明朝富有不知哪裡來的數據能證明。
「富者百人而一，貧者十人而九」原來人人都是那百分之一。

: 當清初的工商技術人口大量死亡，產業凋零殆盡
: 若欲恢復，則必須從前人的書籍中去尋找
: 而清國禁毀書則中斷了這個可能
: 所以清國整體的產業技術大幅落後於前朝，是必然的。
天工開物什麼時候被禁的？清初嗎？LOL~
有哪個朝代在戰亂後是靠著這種「前人的書籍」恢復產業技術？宋初？明初？
天工開物在明朝流傳多廣當然重要囉，
如果它對產業沒影響力，禁制後又哪來的「產業技術大幅落後」？

農桑的推廣，有部書叫《欽定授時通考》，維基連結： http://ppt.cc/rKX3
這才是推廣到地方政府，實際有助民間農牧業、輕工業的書。保證比天工開物有益。

: 多廣不是重點，重點在明國政府不會加以禁毀
: 且這本書是當時社會上各產業科技的彙整，是已經存在，而由作者加以整理
到底有沒有搞清楚清朝禁書原因為何？
明朝修永樂大典時的禁毀對象為何？天工開物如果反明復元，不禁才怪！
禁反社會的書籍硬要牽拖禁止科技。
國民政府禁《清史稿》、禁一堆清代史料就變得理所當然了？

btw. 兩宋也有大規模禁毀書喔，
如宋徽宗詔：「諸子百家非無所長，但以不純先王之道，故禁止之。」

: 可以充分反應明國的科技水準
: 這本書流傳到外國去，外國皆視為珍寶
: 可見當時明國的科技水準足以令各國統治者欽羨
反應水準，然後勒？使哪個外國的科技因那本書而進步了？造成工業革命？
想必你沒看過天工開物吧，裡面所謂科技，大部分是農業喔～
寧波天一閣收藏了天工開物，怎樣？清朝時范家靠它開工廠還是經商變首富了？
《夢溪筆談》的科技成份還比較多，沒被禁喔！
書被神化若此，宋應星會爽死。

: 而滿清從大屠殺之後的銳減人口，七八十年就能突破明朝人口
又在滿清大屠殺。有沒有口口聲聲罵對岸又很愛用對岸的抹黑式史學的八卦？
借用MerinoSheep大的推文:

南昌府志記載萬曆14年南昌府調查人口是五十萬人左右
但官員估計黑戶多達幾十萬 流民逃戶高達兩百多萬人
到乾隆52年太平盛世 人口又回到280萬人

逃戶數量遠多於死於戰爭者，明中葉之後橫徵暴斂、天災人禍之後，
「里甲寥落，戶口蕭條」「炊人骨以為薪，煮人肉以為食」
編戶「自遭大荒、大亂、大疫之後，死亡逃散，十分已去其六七」
（《明臣奏議》吳煥奏疏）

順治初年直隸巡按御史衛周胤：「一望極目，田地荒涼，四顧郊原，社灶煙冷」
河東鹽政御史朱鼎延：「遭闖逆蹂躪以來，大旱大疫，人民流亡田土荒蕪，
                      昔也千有餘戶，今也百十餘家。」
陝西總督王來用：「秦中地方自明季以來，數十年兵劫奇荒流毒之慘，
             蓋無一塊乾淨土也…踏勘再四田則滿目荒草，莊則徒存破壁，人煙幾斷」

於是順治朝從頭到尾不斷推行招徠流民，元年給事中郝傑提出「招逃亡，以實戶口」
山東巡撫方大猷︰「分給流民及官兵屯種」招民墾荒並舉。
元年八月 戶部議覆︰「辟土地而聚人民，誠國家富強之本…如能確實奏行，
                  則弭盜安民裕國足餉，何難立致」並提出實際放領荒地的施行辦法。

: 你認為有必要在一億五千萬這數字上做文章嗎？
: 是也好，不是也好，根本就無法否定清國社會對華夏文明的破壞與人民生活水準的倒退
不願接觸歷史，又如何肯定這樣的夢話？
連《清律》條文絕大多數沿襲《明律》都不知道嗎？

從《清史稿》引述天災能證明甚麼？明朝天災全靠冰期，清朝天災全是人禍？
列舉飢荒我也會欸！從《明史》找找看好了：

洪武二年，湖廣、陝西飢。四年，陝西洊飢。
五年，濟南、東昌、萊州大飢，草實樹皮，食為之盡。
六年，蘇州、揚州、真定、延安飢。七年，北平所屬州縣三十三飢。十五年，河南飢。
十九年春，河南飢。夏，青州飢。二十年，山東三府飢。二十三年，湖廣三府、二州飢。
二十四年，山東及太原飢，徐、沛民食草實。二十五年，山東洊飢。

永樂元年，北畿、山東、河南及鳳陽、淮安、徐州、上海飢。
二年，蘇、松、嘉、湖四府飢。四年，南畿、浙江、陝西、湖廣府州縣衛十四飢。
五年，順天、保定、河間飢。十年，山東飢。十二年，直省州縣二十四飢。
十三年，順天、青州、開封三府飢。十四年，平陽、大同二府飢。
十八年，青、萊二府大飢。時皇太子赴北京，過鄒縣，命亟發官粟以賑。

洪熙元年，北畿飢。山東、河南、湖廣及南畿州縣三十四飢。

宣德元年，直省州縣二十九飢。二年，直省縣十四飢。
三年，直省州縣十五飢。六年直省縣十飢。八年，以水旱告飢者，府州縣七十有六。
九年，南畿、山東、浙江、陝西、山西、江西、四川多告飢，湖廣尤甚。
十年，揚、徐、滁、南昌大飢。

正統三年春，平涼、鳳翔、西安、鞏昌、漢中、慶陽、兗州七府及南畿三州、二縣，
江西、浙江六縣飢。四年，直省州縣衛十八及山西隰州、大同、宣府、偏頭諸關飢。
五年，直省十府、一州、二縣飢。陝西大飢。六年，直省州縣二十六飢。
八年夏，湖南飢。秋，應天、鎮江、常州三府飢。
九年春，蘇州府飢。是歲，雲南、陝西乏食。十年，陝西、山西飢。
十二年夏，淮安、岳州、襄陽、荊州、郴州俱洊飢。十三年，寧、紹二府及州縣七飢。

景泰元年，大名、順德、廣平、保定、處州、太原、大同七府飢。
二年，大名、廣平又飢。順天、保定、西安、臨洮、太原、大同、解州飢。
三年，淮、徐大飢，死者相枕藉。四年，徐州洊飢。河南、山東及鳳陽飢。
五年，兩畿十府飢。六年春，兩畿、山東、山西、浙江、江西、湖廣、雲南、貴州飢，
蘇、松尤甚。七年，北畿、山東、江西、雲南又飢。河南亦飢。

天順元年，北畿、山東並飢，發塋墓，斫道樹殆盡。父子或相食。
二年，長沙、辰州、永州、常德、岳州五府及銅鼓、五開諸衛飢。
四年，湖廣及鎮遠府，都勻、平越諸衛飢。六年，陝西飢。

成化元年，兩畿、浙江、河南飢。二年，南畿飢。四年，兩畿、湖廣、山東、河南無麥。
鳳陽及陝西、寧夏、甘、涼飢。五年，陝西洊飢。
六年，順天、河間、真定、保定四府飢，食草木殆盡。山西、兩廣、雲南並飢。
八年，山東飢。九年，山東又大飢，骼無餘胔。十三年，南畿、山東飢。
十四年，北畿、湖廣、河南、山東、陝西、山西飢。十五年，江西飢。
十六年，北畿、山東、雲南飢。十八年，南畿、遼東飢。
十九年，鳳陽、淮安、揚州三府飢。二十年，陝西飢，道殣相望。畿南及山西平陽飢。
二十一年，北畿、山東、河南飢。二十三年，陝西大飢。武功民有殺食宿客者。
淮北、山東亦飢。

弘治元年，應天及浙江飢。六年，山東飢。七年，保定、真定、河間三府飢。
八年，蘇、松、嘉、湖四府飢。十四年，順天、永平、河間、河南四府飢。
遼東大飢。十五年，遼東洊飢。兗州飢。十六年，浙江、山東及南畿四府、三州飢。
十七年，淮、揚、廬、鳳洊飢，人相食，且發瘞胔以繼之。十八年，延安諸府飢。

正德三年，廬、鳳、淮、揚四府飢。四年，蘇、松、常、鎮四府飢。
五年，山東飢。七年，嘉興、金華、溫、台、寧、紹六府乏食。八年，河間、保定飢。
九年春，永平諸府飢，民食草樹殆盡，有闔室死者。秋，關、陝亦飢。
十一年，順天、河間飢。河南大飢。十二年春，順天、保定、永平飢。
十三年，蘇、松、廬、鳳、淮、揚六府飢。
十四年冬，遼東飢，南畿、淮、揚諸府尤甚。十六年，遼東飢。

嘉靖二年，應天及滁州大飢。三年，湖廣、河南、大名、臨清飢。
南畿諸郡大飢，父子相食，道殣相望，臭彌千里。四年，河間、瀋陽、大同三衛飢。
五年，順天、保定、河間三府大飢。六年，遼東大飢。
八年，真定、廬、鳳、淮、揚五府，徐、滁、和三州
及山東、河南、湖廣、山西、陝西、四川飢，襄陽尤甚。
九年，畿內、河南、湖廣、山東、山西大飢。十二年，北畿、山東飢。
十五年，湖廣大飢。十七年，北畿飢。河南、鄖陽、襄陽三府飢。
二十年，保定、遼東飢。二十一年，順天、永平飢。二十四年，又飢。南畿亦飢。
二十五年，順天飢，江西亦飢。二十七年，鞏昌、漢中大飢。
三十一年，宣、大二鎮大飢，人相食。三十二年，南畿、廬、鳳、淮、揚、山東、
河南、陝西並飢。三十三年，順天及榆林飢。三十六年，遼東大飢，人相食。
三十九年，順天、永平飢。四十年，兩畿、山西飢。四十三年，北畿、山東大飢。
四十四年，順天飢。四十五年，淮、徐飢。

反正有人會說晚明冰期嚴重，那就只列出嘉靖以前的好了，賴不掉吧。
有個有趣的現象，傳統大糧倉的南直隸、浙江、江西竟然屢屢飢荒，遠超過清代。

注意，明史在此整理出程度嚴重的，且主要依《明實錄》整理，地方志紀錄遠不止此數。
明朝中晚期就修了很多地方志喔，不是清朝修的你滿意了吧？

啊，你連《明實錄》都能說是清朝修的，想必不知道甚麼是地方志吧，
那就大發慈悲給你數位化的檢索系統，
http://res4.nlc.gov.cn/home/index.trs?channelid=8

: 因為中華民國刑法是由民主立法機關所通過，為了保護人身法益而設
: 你的剃髮令則是侵害人身自主的妖魔法令
: 你拿剃髮令與中華民國刑法類比，叫做不三不四，妄言詭辯。
: 你不必再丟人現眼了
現代意義的「民主立法機關」是十九世紀西歐才出現的東西，
現代意義的普遍民主與人權，二十世紀二戰之後才發展完成，
中華民國刑法民國18年立的，那時是民主立法嗎？
而且是用《大清新刑律》草草修改迅速通過的，一堆條文到現在還長一樣。

《唐律》、《宋刑統》、《明律》以及古今世界各國非由民意機關做出的條文，
全都是基於行政上的必要做的立法，要討論侵害人身自主是毫無意義的。
「法益」指法律所保護的權利，明律清律都只是治民之具，要求保護法益？以今非古。
說穿了，中華民國做到民主立法也還不到25年。

: 拜託誰在跟你寫論文啊？感覺你就像一個詞窮理窘的書呆子，只會在枝節上找碴
: 若只是意圖僅抓其一末，就藉此否定全局，那不過是幼稚低級的鬥爭術罷了
哇…變成唯心論了，一切史料都是微末，不重要，不影響既定中心思想的…
引用出自對岸史觀的網路文章，全力擁護，再拿來罵中華人民共和國…嗯 真有趣…

對岸網路上大量複製轉貼的「歷史」文章素質低劣大家都知道，
金錢鼠尾是一例，太平天國時清軍直接屠殺一億人是一例，
光緒帝叫慈禧親爸爸就解釋為男性稱呼的尊嚴、太上皇地位…也是一例。

這種文章，你找幾篇都一樣是造謠。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.10.159
推 xuebai:這一篇文章值 1000 Ptt 您真有時間...請受小弟一敗(跪)
→ xuebai:戰文起手第一式
→ aaa8841:不打算睡了! 早上要考美國刑法
→ xuebai:我可沒你這麼多美國(刑法)時間....
推 KoujikiOuji:..認真文..
→ aaa8841:還沒提三餉加派、礦稅、錢糧蠲免的部份...
推 oldfatcat:對於一個有眼無珠的銀來說，樓上確實辛苦了
推 Geigemachen:辛苦了,真紮實的文章
→ aaa8841:難得看到五樓一次回這麼多篇 有激到XD
推 l12:完了 第一句就猜中對方沒讀過明史 XD
推 Geigemachen:四庫全書 有 唐甄 潛書四卷,沒有被禁
→ FMANT:清朝早兩百年入關，中國人就能早點吃飯了
推 madaniel:連明實錄都能說是清朝修的..就別跟他見識..這篇好認真
推 IamNotyet:這算是被一個假命題引出的超紮實優文，大家都激到了。XD
推 potter1529:大清新刑律XD
       清史版竟然人氣比古八還興旺....
推 lucard1129:辛苦囉
噓 jaddie:紅的明顯
→ jaddie:要知道清的禁書量 可以去看清代進書總述  多到你難以想像
→ jaddie:反有"明"字的就會被禁  就算是明天星期一這種書名(舉例)
→ jaddie:可以順便理解四庫是怎樣編的
       國圖就有整套四庫禁書了，擺在那裡，沒甚麼好想像的。
       多嗎？中華民國大陸時期三十餘年，新禁的書種遠超過四庫禁書。
       構成要件，並非有明字就禁，這也沒甚麼好說的。
       四庫全書編修過程很多著作與論文，用禁書總述去理解實益不大。
※ 編輯: aaa8841         來自: 124.8.10.159         (11/15 16:06)
→ jaddie:說文字獄是黨爭結果絕對是令人懷疑的......
→ jaddie:抱歉  是清代禁書總述
推 KoujikiOuji:亂講..春明夢餘錄連禁都沒禁 還編在四庫全書裡頭
推 KoujikiOuji:http://tinyurl.com/24b2mbp 四庫總目一查就知道的也
→ KoujikiOuji:敢胡扯
噓 jaddie:哈哈 先去去看看清代禁書總述吧...
→ jaddie:四庫裡面不少的是有書目無內容的東西好嗎......
→ jaddie:台大  政大圖書館都有得借  ^^  先去看過該書再來嗆
→ jaddie:你要拿民國的禁書量來類比也很好笑  古代圖書發行數目有限
→ jaddie:清代近的數量在比例上是十分驚人的  而近代書發行速度
→ jaddie:與數量根本就不能跟清出類比  拿禁書數量說民國更嚴重
→ jaddie:無法完全說服人
推 KoujikiOuji:..又在亂扯..四庫全書和四庫存目叢書可以混為一談喔?
→ KoujikiOuji:最好一堆帶"明"字的書四庫全書沒有收啦 再拗啊
噓 jaddie:四庫收錄3461著作  同時盡毀的也超過三千  這比例如何???
→ KoujikiOuji:扯謊也扯個不容易戳破的好唄
→ jaddie:這部分我也有錯  說的太決對了 但也請你去看看  有多少
→ jaddie:帶有明字被禁的通常跟明朝政、史有關的著作
→ jaddie:至於清代禁書到底嚴不嚴重  也請你看了清代禁書總述在評論
→ jaddie:當然你要說那些太爛  是反書 被禁活該  我也沒辦法
→ jaddie:對於原文對於災禍部分的考證很好  天災或人禍本來就不同
→ jaddie:我想說的就這樣
推 jaddie:捕推考證部分^^
推 Fitzwilliam:暱稱寫台大歷史系教授不代表本人真的跟台大歷史系有關
推 FallRed:MRZ不在這吧-.-