→ aaa8841:菩薩保是滿語...還真的當字面菩薩保祐?12/01 17:56
是漢化的滿語，意思也是菩薩保祐 (與"完顏陳和尚"的狀況不同)
http://wenwen.soso.com/z/q193655769.htm
《四庫全書》(文淵閣本)中共錄“菩薩保”字條38處，皆出自清代文獻，且皆為滿洲人名
。… 以上十數例，足見“菩薩保”為滿洲人名。在眾多“菩薩保”中，尤以雍正帝之
侄為史籍著墨最多。此處的“菩薩保”本名弘旺，其父為廉親王允禊。雍正四年(1726)，
允禩以結黨妄行獲罪，被削去王爵、宗籍，旋又被迫更名。“允禩改名為阿其那，伊子弘
旺改名為菩薩保。”對於弘旺所改“菩薩保”一名，學界多認為其為滿文pusaboo的漢譯
。其中pusa為“漢語菩薩之音借”，“菩薩保”帶有求菩薩保佑的意思。筆者于《雍正朝
漢文諭旨彙編》中查得一《諭著將菩薩保韋陀保之妻子賞給誠親王入辛者庫等情》，諭中
與“菩薩保”一同受罰的還有一個“韋陀保”，以“菩薩”、“韋陀”人名以求庇佑當為
滿洲風俗。
http://yunlongguo.spaces.live.com/blog/cns!89CA79ECD819787!322.entry
四 命名
早期滿族人命名方式比較多樣。主要有以動物、物品、數位、排行、山河地點等等。比如
貝勒杜度（dudu），意思是斑雀；多爾袞（dorgon），意思是獾；親王博洛（buro），意
思是涼帽；將軍七十（或音譯那丹珠）（nadanju）；參領席特庫，意思是小時愛尿炕的
人。諸如此類，不一而足。入關後，命名逐漸漢化，因為北京及其以南相對炎熱，滿族兒
童多夭折，命名兼有宗教色彩：如菩薩保，保住，保清，觀音保，眾僧保等。
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魚防水，無法呼吸啊......
囧>
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◆ From: 114.45.177.181
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 01:36)
推 adst513:原來清代南京國語還有KI K`I HI呀 12/03 05:05
以下兩個連結舉例認為清初北京官話還沒顎化，(他用gi ki表記ki k'i)
我個人認為比較可能是清初南京官話還沒顎化，
當時全中國通行南京官話，所以滿人就從還沒顎化的南京官話把中文轉寫到滿文。
沒顎化的 舌根音＋介音i/y/yu 用紅色標示：
論Peking一詞非譯自廣州音
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/5310.shtml
漢語 滿語
0 北京 beging
1 玄燁 Hiyuan yei
3 劫﹙劫數﹚ Giyei uchuri
4 揭帖 Giyei tiyei
...〈初論「覺羅」非「趙」字的譯音〉一文論述到︰清代初年的北京話還沒有發生顎化
的現象
初論「覺羅」非「趙」的譯音(修改本)
http://www.tianya.cn/techforum/content/113/530239.shtml
固然，滿洲入關後，滿語一直再吸收漢語辭彙，但不少詞語早在入關前，已見於滿文文獻
。這就意味著，這些外來詞的發音應該體現了明末清初或以前北方官話的語音情況。而「
尚未顎化」則是其中一個顯著的特徵。舉例而言︰
焚香的「香」，滿語作「hiyan」；
「將軍」，滿語作「jianggyun」。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 06:17)
推 aaa8841:原來如此!! 12/03 06:28
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 07:00)
推 KoujikiOuji:大推 12/03 08:11
推 adst513:那清代威妥瑪用PEKING這個拼法 有受這件事影響嗎? 12/03 13:07
是的，明朝到清初傳教士都依照他們聽到的南京官話，用羅馬拼音把北京寫成PEKING。
那是第一個連結的主題，我本來沒有附上標題，現在加回去。
配合"明末官話調值小考"
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~takata/MandarinTone.pdf
五聲各個調值可以定為：清平33、濁平11、上聲42、去聲24、
、入聲12 或23 (入聲急促加速兩倍念完)
相當符合「玉鑰匙歌訣」對四聲調值的敘述。
明朝文人釋真空在「玉鑰匙歌訣」：「平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強，
去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。
＂論Peking一詞非譯自廣州音＂當中考證peking的"e"在滿語與官話應該念成ㄜ。
由此可知推測，明末清初全國通行的官話(南京官話)把＂北京＂念成
＂ㄅㄜ 12(兩倍速念完) ㄍㄧㄥ 33＂，被轉寫成 peking
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 16:39)
推 poverty:推語音學 12/04 02:08
推 fentychun:可是這樣少一個K 保留入聲的南京官話 北的韻尾應該是K 12/05 00:48
宋代的-p -t -k韻尾已經開始混淆，然後逐漸脫落。
北宋早期的-t -k韻尾也常有混淆的現象(但是不會與-p混淆)
保存大量宋代語音特徵的客家話中，＂北＂pet 就是-t結尾而不是 -k結尾。
北宋中期的沈括記錄了河北山東山西地區入聲韻尾脫落，造成入聲字與非入聲字混淆的
現象：
“稷乃今之穄也。齊、晉之人謂即、積皆曰“祭”，乃其土音，乃無他義也”
如“璧有肉好”，肉音揉者，北人音也。“金作贖刑”，贖音樹者，亦北人音也。至今河
朔人謂肉為揉、謂贖為樹。
明末傳教士紀錄的南京官話拉丁字母轉寫:
利瑪竇《西字奇蹟》 學hio 業 ngie
金尼閣《西儒耳目資》 學hio 業 nie
-p -t -k韻尾已經脫落，完全沒有韻尾的標記了。
→ fentychun:我一直覺得要是保留南京官話做官話代表語就好了 12/05 00:50
→ fentychun:就連清代，南京官話都是最有名望的官話.... 12/05 00:51
是啊，真可惜。
太平天國 楊秀清 蕭朝貴 的 "奉天討胡檄布四方諭"也譴責
推行北京官話取代南京官話一事：
中國有中國之語言，今滿洲造為京腔，更中國音，是欲以胡言胡語惑中國也。
→ fentychun:算了 已經既定事實，想辦法把台語客家語保存好比較實在 12/05 00:53
這倒是真的。
推 adst513:樓上 根據最後那個連結 南京腔保留的入聲不帶-P,-T,-K 12/05 01:16
→ adst513:像現代義大利語KK要念兩次ㄍ 利瑪竇應該不會忽略漢語這點 12/05 01:18
是的，傳教士沒記錯，當時的南京官話就已經把入聲韻尾-p -t -k脫落了，
可能只剩喉塞音尾-? 而沒有記錄。。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.190.208 (12/05 16:17)
推 MilchFlasche:是脫落到連喉塞尾都沒有了嗎 12/15 23:29
多謝，我補註一下喉塞尾
推 adst513:的確 因為聲門塞音常被忽略 不能排除是他達成連結裡的半拍 12/15 23:51
樓上說得有理。
目前尚待其他資料檢驗明代南京官話是否脫落到連喉塞尾都沒有。
＂脫落到連喉塞尾都沒有＂最嚴重的狀況會出現：
1.入聲長度沒有比其他三聲要短
2.部分入聲字已經與其他三聲字混淆
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.184.113 (12/16 07:05)