Re: [問題] 關於康熙和雍正與俄羅斯簽訂的邊境條約

[csit58903203 (NoBrainRush 261 SC2)]

後人往前看當然是可惜，但對當下的人來說，

在決策上往往無法取得＂最佳選項＂，而是去爭取＂最適選項＂。

其實王子所言俄國的問題，在清來說也不輕鬆。



如果單看雅克薩、甚至單看三藩及新疆西藏，那當然是沒有問題。

如果清朝知道，也敢承擔情報時效性及準確度的風險，那當然是往死裡打、卯起來推進。

談判也會緊咬緊盯，而不是主動步步向後退；

但實際上國家並不是完全圍繞在戰爭上面，不打仗的時候問題就很多

遇到戰爭只是暫時局部擱下緩議，打完了就得邊處理戰後事宜、邊處理累積下來的前事。





而戰後復原是無法那麼快的，如晚前所言，以人口來說

打仗不只是打死的才算人力損耗，打到脫離部隊的、打到殘的都算

甚至是打到沒回原籍地的都是問題，

因應戰爭增員的兵力要時間消化降編、權宜擴權的官員該如何發落

光有人沒地、有地沒人，官員權則不對等、或自我感覺良好該怎麼處理就需要時間跟手腕

更別說三藩打起來的時後，漢族督輔及仕紳基本上多少都有涉入，

該如何解決檯面下的矛盾及復原就是相當有趣的課題。




再來就是錢與糧

武器消磨掉要錢補，戰爭過程被打爛、閒置的設施也是要錢補；

資金缺口不指是打杖花掉的要算進去，戰爭時期課不到稅的也得考量

加上上述的人口問題需要解決，要回復到律定額數是需要時間去經營的

要是地方還能按時依律定繳付，那對人民造成的壓力就更可怕了。

而為了戰爭被擠壓的預算科目亦需要去調整，區域內消耗掉的糧食產能需要時間去厚實

這些現代戰爭會遇到的問題，在古人手上只會更棘手，

打了八年休息兩年，佐以前次戰事善後未了，後又有邊疆隱憂

當然以史料來看，可能會覺得有些戰爭都是忽然打起來的

但是基本上要集結部隊或是囤積後勤能量，基本是很難逃旁人之眼

有人在囤糧食跟金屬等均需物資，就會在區域中相對造成物價波動

諸如此類的跡象，以國內事件來說，幾次事發後，清軍的反應速度來看，

就算中央沒意識加強抑制，駐地官員與軍隊第一擊後的反應，以當時的通信能力來說，

算是多少還算有準備的，相當迅速。





北面長邊界接壤國，願意藉小衝突用談的來確認疆界，還有傳教士願意隨行

對主政者來說，能不花錢不動軍隊，拿地去換取時間空間，就算是相對最適選項了


而以地圖來參照亦可略窺一二，雖然割掉了肥美的良地，

但是換來整個北方國土基本都有天險可守，以及皇都相對寬廣的緩衝地帶

不用花錢其實相當划算，尤其交換下來領土結構相對完整好守

以資訊不完整的狀況下能簽到這種合約，晚認為就算是拿到近代來看，亦算是相當成功的

不論對俄國跟清國來說都是，至於後來俄國勢強後想＂換約＂，自是後話





RE:

其實這幾天公餘，小弟試圖以貧乏的知識去設想

若是尼布楚條約沒談成，以清朝的建軍思想，要怎麼去守那片草原

養馬老爺作機動部隊不容易，靠步兵屯墾也是需要時間與金錢

加上面對的主要是哥薩克人，大城小鎮屯區基本應該是養得起守軍

難免人丁稀疏的區塊又該怎麼巡查、怎麼屯民才能實邊

面對被抓緊破口插進來軍隊又該如何應對......，

還有俄國勢起後，清朝為了守那塊地跟東北會不會被絞到脫水

如果我是清臣，在不同位置又會如何思考，最後的想法就是

既然能用談的，還是直接換一換對當下算是最適選項了
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◆ From: 1.175.61.191
※ 編輯: csit58903203    來自: 1.175.61.191         (01/18 04:38)
※ 編輯: csit58903203    來自: 1.175.61.191         (01/18 05:20)
→ tdsas2008:讓人口分部在那，軍隊會因為人口而去駐紮穩固
→ tdsas2008:當初墨西哥就是沒人口在北方，美國西進就趁機吃了一大
→ csit58903203:所以那麼大片的草原要守要留其實就是個好問題啊
→ csit58903203:要移多少人口屯多少兵，地力是否足以支撐都是難點
→ csit58903203:當然清朝有能力守，但是值不值得投入資源去守
→ csit58903203:還有算上二十年的時間讓你去經營，能做到什麼程度
→ csit58903203:面對脫胎換骨的歐陸俄軍或是哥薩克人，清朝能守多久
→ csit58903203:2013年蒙古國家統計委員會公佈，去年人口數為290萬
→ csit58903203:他的國土較尼布楚條約讓出去的部分大些
→ csit58903203:這樣他養91500名常備兵，儲備兵力約13700人
→ csit58903203:這還是現代國家的人口兵力比,在那時只會少不會多
→ csit58903203:一個國土還較南的現代化國家能養這些人
※ 編輯: csit58903203    來自: 1.175.61.191         (01/18 13:53)
→ csit58903203:大部分的國土安全還是靠外交政策 對清國來說
→ csit58903203:要硬守當然是可以，要花多久時間讓屯區能自給自足？
→ csit58903203:要在挹注多少經費人力在守芒芒草原?
→ csit58903203:滿漢大臣不會不知道會被怎麼打,未入關之前兩邊恰恰就
→ csit58903203:站在攻守兩方
→ csit58903203:以總體歲入跟兵力去看國力當然準，但是清國有打算在
→ csit58903203:這地方跟俄國人僵上嗎?花400萬兩打下來的台灣都會吵
→ csit58903203:要不要把人撤回來放掉；吳三桂起兵時都還會猶豫是否
→ csit58903203:要剿的清廷會為了守那塊草原押上重兵大遷人口實邊
→ csit58903203:還是在打完三藩後，能用談的就搞定疆界反而是比較有
→ csit58903203:可能的選項
推 KevinR:有道理
→ Parafolia:可以先問：1689年時雙方真的知道東西伯利亞長什麼樣嗎？