Re: [心得] 幸福的碎片（含13話劇情與14話劇透）

[Ishtar (伊絲塔)]

※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《Ishtar (伊絲塔)》之銘言：
: : 　　我寫得可能不夠清楚，優緋和羅洛都是因為魯魯修而進行殺戮，
: : 所以在魯魯修眼中看到的他們，都是『犯下殺戮之罪的魯魯修』。
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句我確實是看不懂...
: 魯魯看到的他們 應該不會是魯魯修吧....

　　這是虛指啦（黑線）

　　當優緋樂呵呵地放無雙的時候，魯魯修看到的她是『被我的GEASS
操縱，因此就算抗拒，結果還是去屠殺日本人』的這個『罪』──
換言之，那是『犯下無可饒恕的罪孽的魯魯修』的具體顯像。

: : 魯魯修透過把他們殺死，可以獲得一種『我已經把罪惡的我殺掉了』
: : 的自我安慰。
: 等一下
: 魯魯修知道由菲是無辜的
: 但是透過把由菲殺死    "可以獲得一種『我已經把罪惡的我殺掉了』的自我安慰"

　　來，我們再重複一次：這是小說版的描寫，只是我覺得他寫得很
合理所以接受之。

: ..........
: 比起來我還是覺得
: "自己犯的錯 自己負擔起終結掉這個錯的罪惡"這個解釋比較合理...
: 我覺得老馬修自己也很清楚殺人在幹嘛
: 不會把 殺一個不屬於自我的客體 先解釋成 把罪惡的我殺掉了 再下手
: 畢竟相對於 虛幻不實際存在的"罪惡的我"
: 客體明顯的消逝 才是最大最明顯的事實吧??
: (而對於客體的厭惡與逃避 才是下手的主要動機?)
: 魯魯修再老馬也不至於自我封閉成這個樣子....

　　上面那種說法是一種逃避自我譴責和厭惡的心理，因為知道不可能
被原諒、自己也無法原諒，所以只能用這種方法逃避和自我安慰而已。

　　但是『自己負擔起終結掉這個錯的罪惡』就更自我安慰了，屠殺成
千上萬民眾的這個罪惡，把優緋殺死就算是負起責任、終結過錯了嗎？
這種想法更加自以為是了啊……

: : 　　這重點不在『被我抹殺的人心裡所想的我』，而是『犯下那個
: : 罪孽的我』，也就是我所說的自我映照。
: 所以說 回歸原始問題來看
: "殺了羅洛"跟"消去犯下那個罪孽的我"的關係是....?

　　羅洛因為保護我而殺了夏莉→把羅洛殺掉→（被羅洛保護的我消失了）
→以後再也不會有（我重要的）人會因為羅洛想保護我而犧牲了

: : 　　用龍族的說法，這個『我過去跟眾人的相處而有所不捨的情感』
: : 就是我心中之他人與他人心中之我。
: : 　　換句話說，捨棄掉這些阻礙（感情）以完全成為ZERO，就是把
: : 另外兩個自己全都殺掉，只留下ZERO而已──而這殺掉的方式並不
: : 是拿刀捅自己，而是宰掉心中有皇子／學生的魯魯修那些人。
: 還是不對頭
: 首先這些情感並非"他人心中之我"   而是自己的單一觀感而已
: 最好的例證就是你可能覺得某A對你不錯 但是某A私底下卻很討厭你
: 情感這種東西不過是在互動之中 對於其互動跟客體的感覺

　　不不，根據龍族的觀點，記憶與情感就是他人心中之我／我心中
之他人存在的依據──沒有記憶和情感，複數性的自我是不存在的。
當然啦，這些複數性的自我可能扭曲和差異很大。

: 所以要因此而說 把其它人殺了 就是 殺了另外兩個自己
: 是可以這樣子事後形容的
: 但是這個並不是當事人心態上的想法
: 因為殺人前要先面對的就是"我"跟"非我"之間的差異性
: 就像你不可能不跟人互動就看的到他人眼中之我一樣
: 在這樣的過程中
: 反射性的想法就是"差異"
: 因此
: "殺"的過程
: 其實是一種"排它"的外在表現  那就是一種自我防護的概念
: 拿源自"自我保護"的"排它"的外在表現 來做為 極主觀的對於"自我的消除"
: 很明顯就是很矛盾的講法啊....

　　可是魯魯修是這樣想的啊，只要能殺掉朱雀，他就可以捨棄掉
過去的身分而成為完全的ZERO，他的思考就是您所說的『拿源自
"自我保護"的"排它"的外在表現，來做為 極主觀的對於"自我的消
除"』這樣嘛～（攤手）

: : 　　我覺得您有點過度詮釋了，這種說法比較像妖精女王達蘭妮安的
: : 困惑：蒲公英剝成一絲絲的，那還算是蒲公英嗎？
: 我的確是很喜歡那個角色啊XD  雖然我比較喜歡伊露莉.... (被毆飛)

　　達蘭妮安很可愛，小亨也很可愛，當然伊露莉也非常可愛XD

: : 　　『我』不是單數，並不是只有我認為的我才是『我』，人類對自
: : 我的認知除了本身感受之外，也與他人對己之認知互為觀照。事實上
: : 面對不同認知而有不同對應很正常吧，我們對朋友Ａ的態度絕不會與
: : 對朋友Ｂ全然相同。
: : 　　可是這樣的態度顯示之間完全沒有那個『我』存在嗎？不是這樣
: : 吧。
: 問題是我們在思考之時
: 最先認知到的必然是"我""非我"的差異
: 認知到這點之後  才會有所謂的互動跟態度 乃至於他人對自己的認知等
: 咱們先從最原本看起
: =======================================
: 　　魯魯修打算殺了羅洛，固然是為了給夏莉報仇。但從另一方面來
: 說，這也是一種自戕，是他唯一能給一次又一次地愛上自己、原諒自
: 己的夏莉的彌補──把那個被羅洛滿心信賴、殺死任何人也不足惜的
: 魯魯修殺死，獻給那反覆著愛戀上自己、原諒自己的命運的少女，作
: 為送她走上輪迴之途的奠儀。
: =======================================
: 這是你的講法
: 可是你的講法是老馬修在動手殺人的時候
: 考慮到的是
: 殺了羅洛==把那個被羅洛滿心信賴、殺死任何人也不足惜的魯魯修殺死
: "我"的確不是單數概念 但是也非單純的複數概念
: 並不是單純排除了它人就可以簡單的把罪惡的自己的概念消除掉...

　　羅洛因為保護我而殺了夏莉→把羅洛殺掉→（被羅洛保護的我消失了）
→以後再也不會有（我重要的）人會因為羅洛想保護我而犧牲了。

　　另一方面啦，其實還有另一條魯魯修大概不會認真想，屬於同人魂
的思考線XD：

優緋米亞是我的初戀→優緋被我殺死了／夏莉愛我→夏莉因為我被殺死了
→愛我的人都因我而死→我不該被愛→羅洛因為愛我去殺人→殺掉羅洛→
我不再被愛（被人所愛的魯魯修死了）

: 在排除他人之前
: 最可能會想到的應該是對方(客體)對於我(主體)的概念
: 其次才會是我(主體)在對方(客體)想法裡的概念
: 這樣講也比較符合你下文所講的
: 『我』是一切論點的本源的想法對吧?
: 尤其是那個特執著在自我的想法的魯魯修....
: : 　　正因為有『我』，才有那存在於父母、兄弟姊妹、親朋好友、點
: : 頭之交、販夫走卒……心中之我。『我』自然是一切論點的本源。
: 對
: 可是問題在於你的講法變成"為了殺死罪惡的自己而殺死他人"
: 『我』是一切論點的本源
: 所以在"我""非我"概念先行的概念 跟 單純強烈情緒下
: 沒有人用激烈手段排除他者時的心態是為了消除虛幻的自我的
: 最多只是因故消除過去的痕跡而已...

　　有啊，魯魯修（指上面）

　　我就說這是我用龍族的觀點以魯魯修的角度和心理感受來說，
我自己不認同這種思考的啊……bbb

: : 　　我並沒有說魯魯修殺人都是因為在意他人心中之我，本來就只有
: : 在討論『羅洛為了保護魯魯修而殺夏莉』、『優緋米亞因為被魯魯修
: : 下令所以大開屠殺』、『魯魯修在一部末尾打算殺朱雀』這三件事而
: : 已。前兩者是因為魯魯修自身犯下無法饒恕自己的罪孽，後者是打算
: : 藉此捨棄過往，對我來說都是符合這個觀點思維模式的。
: 問題你講的的確是"魯魯修殺其它人是為了要消除罪惡的自我"
: 朱雀那個例子我沒有意見 因為所殺的人跟有過往記憶的人是同一個(朱雀)
: 要說成客觀的"將有相關記憶的人都消除掉"是OK的
: 可是羅洛跟夏莉的例子我實在不能認同....

　　……其實不認同也沒關係啦XD

---

　　我一直嚴重懷疑為何我要寫一篇這麼哲學的心得文，我討厭哲學啊||||||

--
　　　　　　　　　　生死夢醒，孰為虛妄？
　　　　　　　安知非離鄉而不知歸，魘於夢而忘醒？
　　　　芙蓉一日三華，菡萏晨開昏合，朝顏清雅，暮死朝生，
　　　　　　　　浮生如夢。生死夢醒，孰為虛妄？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　── 散華

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.215.148
推 windy0131:我覺得兩位的文都好棒...看的好過癮=A=///
→ akanokuruma:我覺得不要把小說的角色描述套到動畫才好
→ akanokuruma:畢竟是連導演都不一樣的作品
→ Ishtar:嗯，我接受小說描述的地方是"與我看動畫的印象相合"的部分
→ Ishtar:當然不合我印象的地方就當它浮雲啊浮雲了，基礎還是動畫啦
推 flysonics:"負擔起終結掉這個錯的罪惡"單純指針對由菲的罪而已..
→ flysonics:還有 我還是覺得把羅洛殺掉的過程單純只是消去客體...
→ flysonics:不太會有()內的那個過程想法..也不會引申到消除罪惡自我
→ flysonics:另 同意最後一句 就到此為止吧 越寫越哲學化 手都軟了..
→ Ishtar:嗯，這樣講就可以說得通，我的論點是較強調他的自責感啦~~
推 akanokuruma:這要看羅洛的說法了，或許羅洛說了讓魯魯接受的理由
→ Ishtar:我也好累喔，雖然談龍族很快樂XD
→ akanokuruma:所以魯魯沒怪罪羅洛，不然應該是會把羅洛幹掉吧...