眼鏡蕭

[zimerfan (狙劈陸！？)]

哇哈哈  換我做俄概報告了
以下為其中一部份
就耗掉我四五個小時有吧   ＝　＝
親自翻譯的喔！！


來源： http://www.siue.edu/~aho/musov/ash/ash.html
蕭士塔高維契 與 蘇維埃政府
SHOSTAKOVICH AND THE SOVIET STATE

Vladimir Ashkenazy talks about the composer

這段訪問進行於1991年10月，由著名鋼琴家兼指揮家阿胥肯納吉 ( Vladimir Ashkenazy ) 接受 John Stratford 和 John Riley 的訪問。當時他們正前往音樂家下榻的旅館。 其時他剛與在 Walthamstow Town Hall 與皇家愛樂管絃樂團排練了整天的蕭氏第八號交響曲。 這段訪問的進行  --正好再共產黨保守派的叛變前不久*  (該活動的失敗使得葉爾欽得以掌握大權)  -- 來自於 DSCH ( http://www.dschjournal.com/ )
财      據我查的資料，該”819政變”是發生在該年8月19日，但此段前言卻說明訪問是在政變之後的10月，且手邊沒有Ashkenazy錄製Shos 8 的唱片資料，無從得知到底哪個時間點才是對的； 因此造成這段前言的時間順序上有點問題…

你在1963年離開蘇聯。 你曾見過Shostakovich嗎？
A： 我見過他兩三次。 其中一次，是我和幾個朋友為他演奏他的三重奏。 他非常和藹。但他沒有作任何評論。 後來我才發現這不好。 那有可能代表他不是很喜歡我們的詮釋！ 幸好我們只是學生，但我覺得我們演奏的挺不錯的！    另一次是我去聽他一首大提琴協奏曲的首演，那是在蘇維埃作曲家協會上，由羅斯托波維奇 (Rostropovich) 獨奏，鋼琴伴奏。 我想我有握了他的手。 但我從未跟他正式謀面。
你提到了演奏三重奏。 你有彈過很多他的鋼琴作品嗎？
A：  嗯，並沒有很多，如果你所知的。 我是有彈過幾首「前奏曲和賦格」(Op.87)，但也就只有這些而已。
你有計畫要錄這些作品嗎？
A：  不，雖然我很喜歡它們，但我不覺得我會錄。 我覺得對我來說，要學習這些曲子，可能有點太晚了。 我有其他更重要的事。因為某些不同的原因，我從來不對他的協奏曲感到興趣。 第一號(鋼琴協奏曲) 對我來說，那是太早期的作品，有點像第二和第三號交響曲。 沒什麼太多的內容需要做，不夠深刻。
第二號 (鋼琴協奏曲) 更是如此嗎？
A：  第二首是寫給他的兒子，當時還是學生。 非常輕快，非常甜美。 他是個大師 – 不管他寫什麼，都有十足的大師風範。 但是那些前奏曲和賦格，是非常嚴肅的。 不可思議的旅程！ 超棒的一組作品！ 但非常難學。 你必須花很多時間、精力和專注力去學習。
是的，你的自傳Beyond Fronters 裡有提到拜訪李希特，當時他正在練習升G小調那首。
A：  (笑) 啊，對阿。 但李希特是這些曲子很棒的詮釋者，尼可拉耶娃也是。

也許我們可以來看看你最近的錄音。 你已經錄了第四和第五號交響曲。 你是否在這兩首交響曲之間看到一個重大的突破？ 在第四號交響曲中， 有沒有任何訊息顯示在不同的情況下，Shostakovich的蛻變？
A：  (思考良久) 很難講。 我想再第四和第五號之間，有個很明確的界線，一個分水嶺。 我的猜測是… 在第四號交響曲中，有個非常棒、天才的年輕作曲家。 而在第五號交響曲中，已經是個有歷練的男人，他以發展出一種可以表達他自己的方式。 在第四號中，還扯不上自我表達。 那只是一個對事情充滿興趣的人，對周遭世界所做的反應。 然後，如同你知道的，他因為歌劇「馬克白夫人」被史達林毀謗， 而在列寧格勒排練第四號交響曲時，他決定毀掉樂譜。 我想他受了很多苦。 他一定知道他自己是個有天份的人。他已經擁有成功和被一定程度的認同。
他不是個白痴 – 他知道把他當成一個被控犯罪的人，對他自己是不公平的，而他的身心受了很多的煎熬。 你可以再第五號交響曲中聽到那些東西，在這作品中，有個受盡世間不公平的人。 這不僅只是一個人對週遭事物的反映。 而這個內在問題已成為他的個人特徵。
     但對我來說有興趣的，是他的音樂聽起來並不像在自憐，此一特質，舉例來說，你可以在Chekov和馬勒的作品中發現。 在蕭士塔高維契中，我看不到自艾自憐。 雖然是他的痛苦，使他得以昇華、得以超越。 它成為一個個體的悲劇，不只是Shostakovich而是一個個體，一個蘇維埃體制的犧牲體。 你已經可以在第五號交響曲中體會到一些。 你也可以再第六號交響曲的第一樂章、還有第八、第九、第十號交響曲，以及小提琴協奏曲中發現。  這一特質，和他對於週遭相關事務的嘲諷和鄙視，成為他的作品中作強烈的特點。
那是集權主義被壓迫者的悲劇和生命中的陰影。

第五號交響曲的被受肯定是否可以規因於，他不只找到了表達自我的方式，而且也被迫表達了一些永恆的東西？
A：  你是說蘇聯官方嗎？ 我個人是認為，他們會稱讚第五號交響曲，只是因為他以D大調結束。
即使是在西方，第五號也是他最受歡迎的交響曲。 你覺得它如此的流行是否是應得的？
A：  這個嘛，它的確夠容易聽到，也非常明確，非常易聽。 你不需要花費很大的力氣去聽或者研究它。 很多曲子也是因為這些原因而有名，不只是Shostakovich！ 其他的作品就比較複雜了。 你需要更努力(去了解)，但你也因此得到更多。 那就是人的本性。 比較容易聽的作品往往是因為它們比較容易聽懂，但這對其他作品不公平。 但第五號交響曲的廣為接受度是沒有錯的 。 它也是有內涵的。

對很多人來說，Shostakovich對蘇聯政府的態度還是個謎。 你同意嗎？
A：  不，一點也不。 事實上，與其說他是個謎，如果我可以這麼說的話，就好像任何事情都可以被簡化一樣。 我想有太多事情，是起因於他寫了很多重要的音樂，當中有很多個人情感和內容，另外也有很多聽來很熱血、由政府委託創作的作品，獻給共產黨。 所以才會有一派的人認為他是個謎樣的人物，而我們很難理解他。他真的是個認同蘇聯政權，或是，不認同、但把真正想法隱藏起來的人？
你看，以蘇聯慣用的宣傳的洗腦方式，即使最理智的人也很難完全保持理智。  對你來說， 很難了解住在前蘇聯政府下是什麼情況。 那真是夢靨！你可以變得精神分裂，雖然也許心理上並不全然如此，但某方面來說你得試著保持你的”內在世界”，然而在公眾場合上，你的每日作息和跟他人的相處，你必須是”另一個人”。 你不能真的作你自己，你不可能說你心裡所想的 。 我相信一定有些例外，但不多。 我相信索忍尼辛是其中之一 – 和政府鬥爭並且還贏了，並且保持他的理智。 但一般人不一樣。
有些非常聰明、正直的人，也會屈服於蘇聯的宣傳。有時候他們會變的居服於整個體制，真誠的相信這個體制有某些未來性，儘管他們也知道那些恐怖的行動、屠殺、謀殺 等等。
所以，把蕭士塔高維契直接貼上個「謎」的標籤是把事情給簡化了。 他是個對生命保持高度覺察的人，並且對於他的職業也有高度天賦、以正直的態度面對，這是毫無疑問的。 他有可能被持續不斷的宣傳給影響到 – 不至於到他會認同的程度，但他會希望政府本身能轉變某些東西，這樣就不至於所有的受苦都平是白受的了。  當你看到數百萬人在集中營裡被屠殺，有時你會想「嗯，真是恐怖的犧牲，但也許會有某些(正面的)結果被引出來。」 請想像可能會有人這樣想的心理。 所以，讓我們給他合理懷疑的好處吧。
也許「森林之歌」裡面的某些情感，或者其他作品對史達林的歌頌，真的有那麼1%的希望。 也許並不是所有的都是苦難。 所以，真相也有可能是謊言。但我確定他同時也知道，既然他能寫這些曲子，他也有能力作他自己想要的 – 以成為一個偉大的作曲家和一個偉大的人來說，例如第11、12交響曲，森林之歌 等等。 “為什麼我不寫這樣的音樂？ 我會讓他們付出代價的！ 然後我就可以寫出第13、14、15號。” 但這不是個謎！

你到了西方之後，或者 “證言”(Testimony)一書問世後，你對Shostakovich的音樂之賞識或觀感，是否有巨大的改變？
A：  我想，如果說因為我到西方之後而對他的觀感產生改變，那是錯誤的。 我26歲時來到西方，那時我還是個不成熟的年輕人。 我的性格是在西方養成的。 如果我留在蘇聯，我會是個不一樣的人。 但我對音樂、對生命、對所有一切事情的概念，都是到西方之後養成的。 那時我才真正的開始為自己思考，並且形成我對Shostakovich的音樂的概念。 在那之前我沒什麼自己的觀感。那是我們生活中的一部分。那偉大的Shostakovich，他一直都在那裡！
你最近錄了米開朗基羅組曲和Lebyadkin 組曲
A：  對阿，米開朗基羅組曲是和費雪迪斯考和樂團一起錄的。 我們上禮拜錄的。
你好像對比較不有名、不常見的作品會有種親合力。 舉例來說，你的第五號交響曲錄音的補白，是”5首簡短篇”。
A：  嗯，為什麼不呢？ 並不是說我特別喜歡這些曲子，但你必須用些東西來補足唱片的錄音時間。 唱片公司有不同的想法。 而我對探索事情這個過程也很有興趣。 事實上，Lebyadkin 組曲一點都不會不好，它是部很棒的作品。 我很高興他們建議我錄了它。 在準備曲子的時候，我說「非常好，很有趣！」 不然的話我可能永遠也不會注意到這音樂。 非常的罕見，我想它只被錄過一次。

關於你明天要錄的第八號交響曲，你覺得它在蕭士塔高維契音樂的創作過程中，地位如何？  我想到的是第七和第八號的”政治面”。 你覺得他們都是”愛國”作品嗎？
A：  (想了很久) 愛國作品… 這個嘛，第七號當然是”愛國的”。我對第七號其實不熟，我還沒研究過它。 我不覺得它是蕭氏最強烈的作品之一。 作曲家透過這首曲子表達他對祖國和人民的認同。 戰爭期間，不對國家表達效忠，你還能做什麼？ 你的國家正被敵人入侵，而且是很強大、從西方而來的敵人，燒毀了他周圍的所有東西，無理的折磨、殘殺人民。 Shostakovich，很自然地，身為祖國的子民，不能不表達這樣的情感。 這跟政治無關。只是身為國家的一份子。 同樣的，如果有敵人入侵，你也會對英國有一樣的感覺。
不管是不是共產政權，你只是因你的國家而有如此感覺。
第八號是另一個面向的，雖然它也是一系列「戰爭交響曲」之一，你可以聽到軍隊步行的聲音。 但我想，他知道戰爭進行的順利。 他的心轉回對國家的既有印象，好像戰後一切都會恢復一樣。 體制的壓迫、個人的受苦，都可以在第一樂章和慢板樂章中清楚的聽到。 第八號的寫作時間和Kursk的偉大戰役同時，在史達林格勒一役之後。 我相信有樂觀的成分在裡面，他們知道他們會贏得戰爭。沒有什麼可以牽制住蘇聯的軍隊。所以我才覺得蕭氏的心已經想到未來去了，但這個未來對他來說也不見得完全樂觀。  在這首交響曲的結尾中透露出一絲曙光，有一種….
不是樂觀主義， 但有種…至少隨著戰爭的結束，可以終止更多受苦的感覺。  至少有些東西達成了。 但那不是全部。 那只是一絲絲希望。 有趣的是，在第13號交響曲中，它在1962年創作並首演， 同樣在最後快結束時， 有著像是追憶第8號結尾的片段，這一絲希望最後由一組弦樂四重奏結束演奏。也許那不是世界末日，有什麼會發生的。 也許我們會自己找到和平，在我們的心中或者…別的地方 (輕笑)。


那麼第11和12號交響曲呢？ 有非常分歧的說法：黨方面，以及蘇聯方面的理論認為這些是”愛國”的作品。 另一邊的理論則認為第11號其實更有可能是描寫1956年匈牙利的布達佩斯事件，而非1905年俄國的第一次的勞工革命。你覺得這跟這首交響曲有特別的關係嗎？
A：  (停了很長一段時間) 很難說。 我覺得要把它跟匈牙利的革命扯上關係有點危險。 畢竟，那些俄國革命歌曲有著一種特定的氣氛是和1905年俄國發生的事情有關的。 別忘了1905年是俄國歷史中重要的一年。 當年沙皇決定放下他的一些權力給人民。 當然，那些只是很有限的，但至少還是一個進步。人民有了國會並且可以決定他們要做什麼。 所以，不管跟黨有沒有關，那年還是重要的一年。
比1917年更重要嗎？
A：  這個嘛，往回想的話，的確是。 當然，1917年是非常重要的一年，但從另一個角度來看，從歷史洪流的角度來看，那是個國家的悲劇。 我想第11號交響曲結合了”共產黨付出的代價”，無論如何，寫出那樣撼動力的作品是非常有震撼力的。 一個偉大的大師寫的一首還不錯的曲子。 也許第11號不是個自我分析或自我表達式的偉大曲子，或者對世界的概念，但它是部寫的很好的標題音樂，而且對很多俄國人來說，就歷史意義上、或情緒上來說，都非常具有意義。

緊接在第11號之後的是「Stepan Razin的處決」 。
A：  這部作品不怎麼受黨的歡迎，因為，雖然表面上來說，Razin被認為是農民階級的領導者，對抗沙皇、為農民的自由而向獨裁政府鬥爭。 但把這故事轉移到今日的蘇維埃觀點來看，卻是兩個面向的。 你不能這不是對Razin誠心的感念，畢竟這只是以伊索式語言的寫成的，它也可以是任何為自由向蘇聯抗爭的鬥士的處決。 所以這首作品並不怎麼受黨的歡迎！ 那些米開朗基羅詩歌也一點都不受歡迎，因為它們和索忍尼辛的關聯是如此的清楚。  那些提到米開朗基羅的句子，很明顯的是指索忍尼辛，毫無疑問的！
你對於第12號交響曲的看法如何？
A：  第12號並不是很成功的作品。
即使第一樂章也是嗎？
A：  我不這麼覺得。我認為它只是把一些材料拼湊起來的作品。 也許他真的想試著從列寧身上找到一些吸引人的素材。 但我不知道他是不是真的可以找到。

你提到第11號交響曲不是個很表達個人情感的作品，而是個部政治化的音樂。你如何將這兩者做連結？  所有的政治性作品都只是純粹寫來盡他責任的嗎？
A：  並不完全是政治的…  看看穆索斯基的「包里斯‧戈多諾夫」吧。 你會覺得他是一部政治作品嗎？ 雖然它在沙皇時代的俄羅斯不怎麼受歡迎，因為它描寫沙皇的悲劇，也提到了一般百姓的影響力如何形成俄羅斯的過程。  這很政治嗎？ 還是這只是單純的顯示你對你的國家的歷史、未來、思想或命運的在意？  把蕭氏寫作”1905”交響曲的動機解釋為以上我所述那些的產物，不是很合理嗎？ 若說並不是完全泛政治的，而只是單純從歷史的觀點來看呢？ 共產主義者不提到1905年，不代表這年對整個國家就是不重要的。 那時候共黨人士根本還沒得到權力。
但列寧是個很難講、完全不同的情況。 列寧是使得國家變成合面貌的共黨領袖 – 他寫下悲劇的起頭。

你覺得在第2號交響曲背後，是不是也有著和第12 號一樣的感覺？ 第2號或許也算是另一個不怎麼成功的作品 – 它同當時發生的類似事件妥協？
A：  不。 當時他只是個年輕人，或許還相當不成熟，而不真的全然了解當時正在發生什麼事。 沒有人能夠了解。 那是段相當刺激的年代，當時充滿了許多的希望。 表面上說來，共產黨人宣稱他們給了人民權力。 沒有人知道那是不是真的，當時的人民是相信了，有一半的西方人也相信。 有些來自西方的白痴，對不起，到了俄羅斯去晃了一圈然後說 “我們看到了未來，而未來會成功”，例如H.G.Wells和很多其他人。 這些人都瞎了。而當時的Shostakovich可能也是其中之一 – 我不十分清楚。
也許我永遠也不會知道。但一個年輕人的確很有可能就被誤導，而不真正的知道事情究竟進展的如何。他有可能懷抱滿腔熱血，即使只是表面上的熱情而已。 “讓我們來看看，發生了這麼些事！ 我們來貢獻一己之力！” 第2和第3號交響曲都是較膚淺的曲子，沒什麼內容可言，只有宣傳曲和混亂。 那時他週遭只有混亂，而他在曲子裡反映出來了。  而第四號交響曲，不像前兩首，就非常的強而有力！ 也許他週遭的一些事物開始露出真相，也許他的眼睛慢慢睜開了。 也許他無意識間感覺到即將有個大悲劇會發生 – 嗯，很有可能。 但第2和第3就不是如此了 ---
它們祇是很刺激而已。 混亂的、激動人心的！

你對於所謂那些白痴西方人的評論，完全誤認了當時在俄國的狀況，而這樣的看法不同，也發生在Volkov 的書「證言」上。 你個人對於「證言」的看法如何？
A：  有趣的是，我最近剛開始閱讀Ian MacDonald寫的新傳記。 我印象頗深。看了他完整透徹的研究，以及忠實的描述人們如何看待「證言」，我沒什麼好多說的。 對我來說我讀的很愉快。 他說的完全都是正確的，所以我沒什麼好多的。我的看法跟MacDonald完全一樣！ 他完全了解發生了什麼事情，而在最後他也引用了我說的、Rostropovich和他太太Vishnevskaya說的、還有蕭氏的兒子Maxim說的。 那本書就是事實所在。 當然，蕭氏不可能是個對黨熱衷的人。他只是祖國的一個真誠的子民，被國家所發生的事情所影響而已。(說到這裡，Ashkenazy輕拍了手掌強調)
誰看不出來這個體制無法成功呢？ 是的，他是想付出他”該付出的”給黨，這樣他們就不會去煩他。 就像Newspeak, Orwell, 1984 。 你跟自己、跟最要好的朋友時是一個人，但跟別人相處時卻是另一個人，因為你怕成為前者。 戈巴契夫就是個好例子。  顯然他想改變國家的狀況，毫無疑問的。 他知道唯一的辦法是加入共產黨， 然後慢慢往上爬，幸運的話，他就可以改變一切。 很多人在過去的幾十年都因為這樣的原因而加入共產黨，因為雖然他們知道國家已經爛到極點了，但不透過黨的體制，沒有其他辦法可以改變。
因為黨是唯一可以用來做任何事情的工具，它有完全的權力。 我可以很高興的說，最後，事情成功了。戈巴契夫和這些人 … 在黨內達到了一個平衡點，大家都聽他的。 到了八月時所發生的那些事情，戈巴契夫還以為不論他要做什麼，黨都會聽他的。 他沒辦法逃離他的背景和成長，所以雖然他的內心所想是往前大步走的，但他的背景卻把他給牽制住了。 很自然地，比起來， 在對生命的敏感度上而言，Shostakovich 就是個比戈巴契夫要來的成功的人了。 但他的周遭一定有什麼影響了他。 也許他的想法裡還是有些部分，認為在這個體制下，會有什麼可以改變的。
那就是為什麼我認為他的某些作品不僅只是單純為了黨而寫的，也許那裡面還是表達了些許的希望，即使只有一丁點。


關於他的音樂裡，另一個比較不為人注目的領域，你對他的電影音樂有任何看法嗎？
A：  我不敢說我對那些音樂非常了解。 他必須寫那些東西好維持生計。 我記得我聽過 「哈姆雷特」和 「1919」。 那不是他最好的作品，雖然還是非常好而且是大師級的作品。 但還是不像普羅高菲夫為「亞歷山大‧涅夫斯基」和「恐怖的伊凡」所寫的配樂 --- 真的有某些東西在這些音樂裡。 電影音樂是構成蕭氏形象的一個重要部份，但對我來說不是。
蕭士塔高維契和蘇聯站在同一條線上的事實，似乎有損於他現在的地位。 舉例來說，他的錄音越來越少見。
A：  噢，我不同意你的看法。 如果他還不夠流行的話，那誰才能算是流行？ 我想，只是對蘇聯當前這個大變化的時刻來說， 音樂不夠被受注意。 關注音樂並不會得到什麼錢。 音樂院都被忽略，音樂學校也不被照顧，平日的音樂會生活也減少了，越來越少人去聽音樂會。 所以我覺得你不應該這樣下定論。 我不曉得現在對”流行”的標準在哪裡。 但在俄國變得…更正常之前，別對Shostakovich妄下定論。
在蘇聯是否有任何出版「證言」的計畫？
A：  書中片段已經曾被刊載在「蘇維埃音樂」…或是「音樂生活」，我有讀過。我記得Volkov告訴我他們即將會出版整本書。
你覺得反應會如何？ 人們會感到訝異嗎？
A：  不，一點都不。 我可以確定他們已經知道了那些。 如果要說「證言」一書裡有哪些地方不正確的話，我也不確定到底是哪些，但我相信這些疑點是來自錄音訪問和對話中的普通問題 – 而那可能只是誤解或者不當的解釋而已。 關於蕭氏的性格和形象，我相信他寫的是對的。 我一直都相信Shostakovich痛恨蘇聯的體制，因為我們都討厭。 但我還是相信在他的音樂裡，有透露著那麼一絲希望。
第14號交響曲看起來並沒有什麼希望。
A：  這個嘛，那是很個人的看法。 我發現我很難下評論。 我們每個人對”死亡”或”行將就木”的概念都不一樣。 那跟政治無關。 那就是他，我不能在這裡假裝可以進入他的”內在世界”。

有著不被政治認同的歌詞，和在蘇聯被禁止討論的死亡主題，一定要發揮很大的勇氣才能寫出這樣的作品並將之呈現出來。
A：  是的，但某方面來講，也不完全是那麼政治的。 會說它有點政治只是因為共產黨宣稱我們總是在談論樂觀的事情。 而不是死亡 – 太負面了！ 但也不是對蘇維埃體制的批判。 他們演奏過幾次這個作品，但並沒有因此給他什麼鼓勵。至少他沒有因為這首曲子被毀謗。 也許是因為他寫了第11和12號交響曲的關係。
跟第13號交響曲是完全不同的，13號非常的直接、一針見血。
A：  噢，是的。 它兼有暗示和明示的抨擊整個體制。 你知道，它差點被取消不能演出。 但別忘了即使是生活在頑固、獨裁的政府之下，它還是個活生生的國家，有許多人全心全意的生活在其中。 即使在黨內、中央委員會、甚至那些原本就是共產黨出身的人之間，還是偶劍拔弩張的緊張氣氛。 所以即使第13號交響曲對國家體制做了批判，還是可以被演出。 那時或許就覺得有可能20多年後一切就會改變，而這代表，有什麼正在醞釀著，而不只是黑白兩色就可以說明的。 人民甚至有能力影響中央委員會的高官了。
孔德拉辛認為演出這部作品是盡他愛國的職責。
A：  沒錯！嗯… 他只是個 “有黨員卡的共產主義者”。 其實在他的真正內心裡，他完全不是個共產主義的信奉者。 他討厭他們。他加入黨只是因為，這樣一來，當他和他的樂團做他們要做的事情，或者出國演出時，才能被信任。
阿胥肯納吉先生，非常感謝你在這麼晚的時間和我們談了這麼多。
A：   我也很高興。
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共計7887字   爽





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I'd be tender - I'd be gentle
And awful sentimental
Regarding Love and Art

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→ zimerfan:進來直接案End的舉手
推 green0116:翻譯這個幹什麼呀?話說我同學做他的報告，做23頁(強者)
→ hearmhl:~"~
推 yao0303:11/10聖彼得堡愛樂會演出蕭士塔高維契的第五號交響曲
推 Appassionata:哈哈 我俄蓋99分^^
推 green0116:該不會神做了50頁吧，畢竟光這裡就有近8000字....
推 green0116:為什麼我身邊都是報告天才咧?