推 Syoshinsya:這想法我從來沒有過呢，真的是學到了 0.0 03/28 00:16
推 superrockman:孫權晚年還變老番癲阿 囧(這是真的 真的頭殼壞去了) 03/28 00:17
是的。 而劉禪晚年(5x歲)也是聽信鬼神之說，只能說古代就是這樣...
→ alex55555:koei應該沒想這麼多吧 03/28 00:17
你小看koei了...他們做的考證可是不輸中國人的
推 aulaulrul4:本來就覺得阿斗應該沒這麼差 不過比想像中神多了=口=" 03/28 00:17
推 st6012:諷刺的是 坊間寫三國的書 不少是用演義角度頗析... 03/28 00:18
→ superpai:劉禪不廢的說法已經很久了 KOEI做三個這麼久也開知道了 03/28 00:18
推 cgac:只能說演義真的影響很大阿 03/28 00:19
推 qlz:翻案很常見，但翻過頭就是另外一回事。常常看到翻成劉禪是賢君 03/28 00:20
呃、我應該沒有說劉禪是賢君吧，但在那種環境下還能做成這樣
我覺得也有前30%優秀了
推 hangzer:我也是記得劉禪其實不廢 這高中歷史老師就談過了XD 03/28 00:22
推 arthurkot:劉禪是不差 但是要說他是如同康熙一般得賢君也太過了 03/28 00:23
劉禪和康熙擁有的資源完全不一樣啊...小小蜀地能做的事真的有限
當時的精華地帶仍是在中原，魏國人口是漢國的4.5倍、兵力是2.5倍
你能想像 45村民+20遊俠 對上 10村民+8遊俠 是什麼情況嗎？
推 YomiIsayama:大家可以去三國板(San)晃晃 類似論點前陣子有人剛寫 03/28 00:23
幫劉禪平反的文章一直都有，只是三國演義的影響實在太大了...
每個人一開始先接觸的一定都是三國演義，所以就...
※ 編輯: dodomilk 來自: 124.218.21.231 (03/28 00:36)
推 kissz1z2:腦中軟體更新完畢 03/28 00:24
推 windwater77:雖說生子當如孫仲謀，但是他的兒子們...(略) 03/28 00:25
推 wi:蜀漢派系鬥爭其實很嚴重=口= 03/28 00:26
只要有政治一定會有鬥爭，從古到今都這樣
但最後不是都被壓下來了？有像魏國吳國那樣死了那麼多重臣甚至君主嗎？
司馬家搞掉曹爽和夏侯玄，把原支撐曹魏的曹家和夏侯家拔乾淨，夏侯霸甚至倒戈投漢
堂堂君主曹髦還被司馬家找人暗殺...
吳國陸遜牽連黨爭而被逼死，孫權殺了自己的兒子，之後子孫們更是互相殘殺
和這些比起來，劉禪算是把派系鬥爭處理得很好
推 andy80209:蜀漢當時是被諸葛亮硬壓下去的... 03/28 00:28
推 Leeng:曹:不放棄國號都你在講喔 03/28 00:28
推 defenser:當時哪國派系鬥爭不嚴重... 03/28 00:29
推 newest:蜀漢除了主戰跟主和 宦官跟外戚也鬥的很嚴重 03/28 00:29
推 reccalin:我想問一下 在無雙晉結局動畫最後在酒宴上 劉禪說了什 03/28 00:29
→ reccalin:麼 讓司馬昭感覺有瞬間傻眼的表情...? 感覺頗微妙... 03/28 00:30
推 npc776:腦內知識補正完畢 03/28 00:30
推 darkness0918:阿斗後期朝中內鬥不輸碧眼小兒好嘛...翻案不能過度 03/28 00:31
推 wi:只能說諸葛亮政治真的點非常高.... 03/28 00:31
推 YomiIsayama:諸葛亮是政治強人阿 03/28 00:31
推 andy80209:演義過度神化孔明軍事，但是他政治真的很神... 03/28 00:32
→ newest:蜀漢後期能撐這麼久 靠的是諸葛亮留下的東西 03/28 00:32
→ arexne:諸葛亮平南蠻後 其實大部分都是自治區模式在管理的 03/28 00:32
希望大家能捨棄南蠻的說法，稱其為南中。南蠻這名字也是中原主義下的產物
孟獲是漢人，絕對不是無雙中那種未開化野人的形象
改為自治區應該是最適宜的方式，用完鞭子之後要給糖果
推 kullan:給亮叔政治破百倒是滿合理的 03/28 00:33
→ newest:而且不戒嚴要怎麼跟魏對抗 後面還有個吳想捅你屁眼呢 03/28 00:33
推 windwater77:諸葛亮是企業主眼中最好的勞方代表 03/28 00:33
→ arexne:也沒真的全然外地人政治啦 03/28 00:33
推 YomiIsayama:真的要講的話...其實劉焉劉璋的人也是外地人 03/28 00:33
→ YomiIsayama:大概就像所謂"本省人"吧 其實還有更早的原住民 03/28 00:34
嗯，這個我知道，至少人家劉焉是被朝廷派去的州牧
劉備是用軍隊打下益州的...
→ newest:樓上沒錯 從東北地區分封到益州的 03/28 00:34
→ newest:趙雲是最好的勞工代表:我們要共體時艱!!! 03/28 00:35
推 Yanrei:我記得之前有文章寫過，其實諸葛亮軍事指揮能力好像很普通 03/28 00:37
→ Yanrei:一生實際親臨戰場的次數好像屈指可數…… 03/28 00:38
推 flydevilgod:樓上應該是看同一本XD,也說論帶兵法正比較行 03/28 00:38
→ st6012:諸葛亮戰略上很不錯 但戰術評價上 演義有點過度神化 03/28 00:39
推 sunny1991225:能夠撐40年你要考慮到諸葛亮留下來的班底 03/28 00:42
→ sunny1991225:而且你要搞清楚一件事情...諸葛亮會制定那幾條法規 03/28 00:43
→ st6012:就像赤壁之戰 實際上在演義出來之前 功勞很少算在諸葛亮上 03/28 00:44
→ sunny1991225:就是為了壓制蜀地大老過度強大的勢力 03/28 00:44
→ sunny1991225:蜀地大老當時對蜀漢政權沒有任何幫助 03/28 00:44
→ sunny1991225:看看李嚴作了啥？ 03/28 00:44
→ flysonics:諸葛亮跟劉大耳正好相反 孔明長於戰略 劉備勝於戰術... 03/28 00:46
→ st6012:好像不少人評價諸葛亮戰術評價實際上沒演義那麼神 03/28 00:47
※ 編輯: dodomilk 來自: 124.218.21.231 (03/28 01:02)
→ flysonics:陳壽就說孔明長於治戎短於應對啊 事實上也是有理.. 03/28 00:49
推 wi:但有一說陳壽跟孔明有過節 所以對孔明的評價也比較不中立 03/28 00:52
推 qlz:一說陳壽的父親是被孔明處死的陳式，如此 03/28 00:53
推 st6012:陳壽的父親並沒有被處死... 03/28 00:54
→ qlz:只覺得每次出征，面對比自己多的敵人都能沒有大損失回來 03/28 00:54
→ qlz:這樣真的只能說普通嗎？ 03/28 00:54
→ flysonics:為啥qlz這樣講 我會想到楊威利啊 XD 03/28 00:56
→ st6012:頂多陳式只有髡刑 沒有到死刑 03/28 00:56
→ st6012:也才被迫下野 哪來的死刑 03/28 00:56
→ flysonics:孔明用兵當然不算普通 但是卻也沒真的到精妙的程度... 03/28 00:57
→ flysonics:像李靖 擅用奇兵沒打過敗仗 這種才是真的可怕... 03/28 00:57
推 qlz:那就是記錯了，抱歉。因為只記得陳式有受過孔明的懲罰 03/28 00:58
→ st6012:我也只說沒演義那種用兵如神的程度 比一般人還好是可以確定 03/28 00:58
推 godmanhand:這篇很不錯... 03/28 00:58
→ st6012:因為馬謖案被牽連有夠雖小就是了 03/28 00:59
→ qlz:演義裡的孔明被說成多智近乎妖的程度。那已經不是人了。 03/28 00:59
→ fetoyeh:幫劉禪翻案的人幾乎都要貶孔明 這是為什麼呢 科科 03/28 01:09
推 sunny1991225:劉禪頂多只能從人格和素質上翻案，但無論如何按照史 03/28 01:10
→ dodomilk:呃、我想我沒有太貶孔明吧？ 我只是說他高壓統治而已 03/28 01:10
→ sunny1991225:實他都是無能且有害的Orz 03/28 01:10
→ sunny1991225:而且孔明並沒有高壓統治... 03/28 01:10
推 leoliao13:要說貶諸葛亮的話陳某的"不是人"也寫過 不過主角是魏延 03/28 01:11
→ sunny1991225:是劉璋政權留下的老臣太囂張而不是諸葛亮要搞高壓 03/28 01:11
→ dodomilk:是啊，蜀中老臣威脅到政權，所以用盡方法管制 03/28 01:14
推 lime2001:高壓? 03/28 01:14
推 sunny1991225:他沒有「管制」，事實上犯法者他幾乎沒有處死過 03/28 01:14
→ dodomilk:是不是太囂張，只憑文字很難判斷，但客觀來說，本土勢力 03/28 01:15
→ dodomilk:很小是個事實 03/28 01:15
→ sunny1991225:他是用以身作則加上法令直接改正朝廷風氣 03/28 01:15
→ dodomilk:因為處死後反而會引起更大的叛亂啊... 03/28 01:16
推 andy80209:本土政權小只是一個現象，不能代表本土政權＝好 03/28 01:16
→ sunny1991225:不然李嚴和劉琰、廖立早該死一萬遍了 03/28 01:16
→ dodomilk:一切政策的方針都是：維持固有的外來政權，伺機反攻中原 03/28 01:17
→ andy80209:廖立超嘴砲....沒砍他真的是孔明脾氣好... 03/28 01:17
→ sunny1991225:而且劉璋的本土政權對於益州才是有害的 03/28 01:17
推 wi:入蜀時本土政權小 但地方勢力大 諸葛才高壓管制地方勢力 03/28 01:17
→ sunny1991225:自劉焉以下就是放任那些人到處亂搞 03/28 01:17
→ andy80209:翻案文章你說孔明軍事智謀被造神我可以接受 03/28 01:18
→ sunny1991225:諸葛亮不靠殺人而是單純用法令和風氣就能糾正政風 03/28 01:18
→ dodomilk:本土政權對益州有害？此話怎講？劉備攻下益州前很亂嗎？ 03/28 01:18
→ andy80209:但是說孔明政治有問題 那就有點.... 03/28 01:18
→ sunny1991225:這跟蔣氏政權那套你有意我就砍的思維完全不同 03/28 01:18
推 HATEBBS:外來政權措了嗎? 03/28 01:18
→ andy80209:之前的蜀地只是沒有外敵，但是內部..... 03/28 01:19
→ sunny1991225:劉焉的本土政權是依靠當地土豪的勢力才能維持穩定 03/28 01:20
→ dodomilk:抱歉 明天一早有面試，改天找機會聊 03/28 01:20
→ HATEBBS:蔣也要考慮他跟共產黨與歪國強權數十年的諜報戰爭 03/28 01:20
→ dodomilk:我個人是很想多了解這段歷史的 03/28 01:20
→ sunny1991225:所以劉焉到劉璋都一直放任土豪們搜刮本地居民 03/28 01:20
推 wi:以統治者的角度來看 益洲很亂沒lol 03/28 01:21
→ sunny1991225:諸葛亮並不是單純只為了政治問題才去壓下那些大老 03/28 01:21
→ andy80209:南中問題也是之土豪太誇張造成的，蜀漢土豪問題一直在 03/28 01:21
→ sunny1991225:而是那些大老對於人民真的有害無益...... 03/28 01:21
推 lime2001:黎H追思亮，咸愛其才敏。每朝廷有一善政佳事，雖非瞻所 03/28 01:24
→ lime2001:百姓皆傳相告曰：“葛侯之所為也：”是以美聲溢譽，有過 03/28 01:25
→ lime2001:他死還蜀百姓那麼追思諸葛量 你竟然說他高壓.....= = 03/28 01:26
推 wi:高壓管制地方勢力沒錯阿..對百姓來說能管制土豪對他們是好事 03/28 01:28
→ sunny1991225:其實沒有像曹操那樣集體屠宰就是種功德了...... 03/28 01:29
推 HATEBBS:現在很流行亂翻案與反演義的網路論調 對於歷史真正如何 03/28 01:33
→ HATEBBS:和背後成因狀況都不明究裡也不想深究 常以流言印象就說說 03/28 01:34
→ henry1234562:那不正是一般人的想法嗎? 演義本身跟流言無異 03/28 01:36
→ henry1234562:大多數人是盲信演義內容吧 03/28 01:36
推 st6012:演義的本質就是一些流言轉成的故事型態 03/28 01:37
→ st6012:就連坊間一堆書都是以演義當出發點來寫書 03/28 01:38
→ henry1234562:這些很多都只是提供其他看法 只是因為和演義不同 03/28 01:39
→ st6012:我一直很懷疑 這些書的論點有多少真實性在 03/28 01:39
→ sunny1991225:我懂ST的意思 03/28 01:39
→ henry1234562:就被貼上「翻案」的標籤 演義從來就不是正確無誤的 03/28 01:39
→ sunny1991225:尤其是一堆「從三國演義看職場XD」的書 03/28 01:39
→ sunny1991225:那裡面常常會看到很匪夷所思的內容 03/28 01:39
推 winiS:只有我想到台灣總有一天要被司馬家佔走嗎(誰?) 03/28 01:40
→ sunny1991225:我看過某本最扯就是幫魏延翻案 03/28 01:40
→ fetoyeh:演義光以小說來說是個非常成功的存在...但也是太成功了 03/28 01:40
→ sunny1991225:寫什麼害死魏延的是小人，魏延活著可以闖出大事業云 03/28 01:41
→ Xavy:不是人好像就有翻胃炎? 03/28 01:41
→ sunny1991225:云...... 03/28 01:41
推 qlz:只能說三國志既不有趣又太簡略了，所以大家只記得三國演義內容 03/28 01:41
→ sunny1991225:不是人那個我可以接受 03/28 01:41
→ sunny1991225:但我看到的那個根本就是把演藝當成史實來亂翻一通Orz 03/28 01:41
→ HATEBBS:演義本身留言性質很強沒錯 唐宋留下來的話本傳說 03/28 01:42
→ st6012:反演義很正常的理由 演義裡面很多不是史實 03/28 01:43
→ HATEBBS:接近在西方像亞瑟王傳說那等級民間傳說 中國有良好的官史 03/28 01:44
推 sunny1991225:但反演藝者常常不能分清楚什麼是真的什麼是假的 03/28 01:45
→ sunny1991225:很多反演藝者常常會說黃忠沒親手斬掉夏侯淵或是關羽 03/28 01:45
→ sunny1991225:沒殺掉顏良等等...... 03/28 01:45
推 qlz:為反而反到處都看得到啊。而且幾乎都是那幾點...... 03/28 01:46
→ HATEBBS:所以大多採取官史系統 否定演義的立場也無可厚非 03/28 01:46
→ sunny1991225:但那些卻是真的有發生的事情Orz 03/28 01:46
→ st6012:那屬於有幾分證據說幾分話的問題 03/28 01:47
→ HATEBBS:但為反演義 把個人的觀點與妄想當成所謂正史到處造謠 03/28 01:47
推 fetoyeh:我是兩本都接受的 而且對照起來看很有意思 XDD 03/28 01:48
→ HATEBBS:才是讓人無法接受的 03/28 01:48
→ sunny1991225:其實比較有意思的爭論點應該是大耳到底為什麼要征吳 03/28 01:49
→ sunny1991225:連三國誌都沒講清楚，兩邊就一直征到底是地利問題 03/28 01:49
→ sunny1991225:還是想復仇...... 03/28 01:50
→ HATEBBS:現在網路上的流言半數以上都是這副德性 03/28 01:50
→ HATEBBS:大耳官史上說他想復仇 卻一堆人不接受說是藉口 03/28 01:50
→ HATEBBS:然後把自己對大耳的想法說是正史 03/28 01:51
→ sunny1991225:另外一個更常見的就是把前後出師表都當成假的 03/28 01:51
→ sunny1991225:但實際上假的只有後而前是真...... 03/28 01:52
推 HATEBBS:還有很多人說羅貫中親劉 事實上是民間傳說親劉 03/28 01:54
推 qlz:= =就是有前出師表的存在，才證明三顧茅廬是真正存在的啊 03/28 01:55
→ HATEBBS:演義只是將當時民間觀感反映而已 並非是羅一人的看法 03/28 01:56
推 fetoyeh:民間傳說親劉是可以理解的 反體制和英雄色彩 XD 03/28 01:56
推 st6012:後出師表真假沒定見 但前出師表是真的 03/28 01:56
→ fetoyeh:看到這一次真三6的阿斗臉 我很能體會前出師表怎麼來的 XD 03/28 01:57
→ sunny1991225:後出師表應該很難當成是真的了 03/28 01:57
→ sunny1991225:連活人都寫成死人www 03/28 01:58
→ andrewfox:你想像力太豐富 03/28 02:33
推 newest:蜀漢帶兵打仗真正強的 劉關張趙 法正 還有誰?? 廖化嗎 03/28 02:36
推 sunny1991225:一堆 03/28 02:41
→ sunny1991225:黃忠 03/28 02:42
→ sunny1991225:馬超、張疑、馬忠、王平等等都是良將 03/28 02:43
→ conmunic:去歷史版大概會引戰 03/28 03:16
→ Gravity113:李嚴不是煮螃蟹的嗎 03/28 03:40
→ amaranth:陳壽的部分是一堆人都只看一半,或許連看都沒看也說不定 03/28 03:41
→ amaranth:只是網路/書上聽人說一說就人云亦云而已 03/28 03:41
→ Gravity113:那十個列出來的皇帝好幾個都是名留青史的強者... 03/28 03:41
→ amaranth:真的去看原文就會知道陳壽把諸葛亮捧多高 03/28 03:42
→ amaranth:劉禪是偏安+諸葛亮留下班底很穩固,只要他不死就能撐很久 03/28 03:43
→ amaranth:他要是早點死說不定可以撐更久XD 03/28 03:44
→ amaranth:南征以南蠻立場來說或許是大軍,以蜀漢立場來說並沒有動到 03/28 03:45
→ amaranth:中央跟前線的主力,演義裡那是很誇張的夢幻陣容 03/28 03:45
→ amaranth:引戰不至於,應該loop很多次了都懶了 03/28 03:47
推 amozartea:李嚴也不是益州人 他是南陽人 應該是荊州... 03/28 05:35
→ amaranth:李嚴是劉璋部屬,但又不是劉焉帶來的第一代,他是後來的 03/28 06:04
→ amaranth:曹操攻荊州時他才跑去投靠劉璋,劉璋勢力也分荊州跟益州啊 03/28 06:05
→ raiduxd2:外來政權的話中國一直以來就沒有掌權的是要當地人的觀念 03/28 07:59
→ raiduxd2:其實在地人掌權會被看成那麼嚴重也算是政治操作而已 03/28 08:00
→ raiduxd2:反而派系影響掌權的部分比較大一點 03/28 08:01
推 LUDWIN:推，劉禪是因為要拱神人丞相被寫的太廢，實際沒那麼差 03/28 09:30
→ LUDWIN:當然也不是什麼天縱英明之輩，但也不到那種扶不起的程度 03/28 09:31
→ LUDWIN:劉備會刻意說出禪讓台詞給孔明聽，很大一部份是政治操作 03/28 09:31
→ LUDWIN:不是真的覺得兒子廢，而是『你說不要喔，你說的喔！』 03/28 09:32
→ LUDWIN:要引出阿亮這個誠惶誠恐的反應出來的，真的心機 03/28 09:32
→ amaranth:樓上那個是老掉牙的心機翻案文啊... 03/28 10:39
→ amaranth:基本上真要奪權,劉備給他的地位再加上臨終口喻可是如虎添 03/28 10:40
→ amaranth:翼,要當茶餘飯後閒聊沒甚麼,認真看待就太誇張了 03/28 10:41
→ amaranth:那種話真有甚麼威嚇力?健康的時候講或許有啦,臨終如果是 03/28 10:43
→ amaranth:故意說反話,只是更凸顯心虛或者想安慰自己好好走而已 03/28 10:44
推 LUDWIN:也是，想到阿猴的臨終也是這樣，但狸貓就www 03/28 12:06
→ LUDWIN:狸貓：照顧阿淀，有啊，我有在做啊（扭腰） 03/28 12:06
推 sora7936:推一個~!! 03/28 12:55
→ arrakis:想法大致雷同:D 03/28 17:06
推 walacat:千年以後說不定會有人幫忙撰寫台灣演義 = = 03/28 18:32
推 sunny1991225:劉備那件事情不需要揣測太多 03/28 20:03
→ sunny1991225:連陳壽都承認劉備應該是真心的了...... 03/28 20:04
→ sunny1991225:劉備當時那句話根本是給諸葛亮合法奪權的依據 03/28 20:04
→ sunny1991225:如果他真的不希望奪權還不如別講 03/28 20:04
推 aa1052v:看西洽長知識!! 03/29 00:35